※ 引述《boman (暴 民)》之铭言： : 南阳有百万户的话，刘表怎会退守宛城以东，现实是 : 南阳在东汉人口极盛时才有五十二万户，人口二百四 : 十余万，经历黄巾作乱後，人口大量流失後那有可能 : 还多出一倍人而去到百万户，恐怕连原来的十分之一 : 也没有。 嘛，也许我是被《後汉书》的夸饰法骗了也说不定，感谢 你的赐教。 ”初，术在南阳，户口尚数十百万，而不修法度，以抄掠 为资，奢恣无厌，百姓患之。”《後汉书.袁术传》 : 刘表虽是单车上任，但他所依靠的蔡蒯庞三家可是荆 : 州豪门，流经中庐蒯家的维水更是源自房陵维山，房 : 陵与南阳、南郡的接触本就很多，或可以讲整个汉中 : 东三郡与荆州的接触本就很多，以襄阳为大本营的刘 : 表控制邻近周边本来就是有需要。刚入主荆州的刘表 要蔡蒯两家维护荆州州境，那是一定叫的动的。但是房 陵，那叫越界。 在张羡还在、州内还有隐忧的时候去碰房陵，即便刘表 愿意－蔡蒯两家回你一句「万一身陷汉中益州，张羡异 动怎麽办？」 理由充分，我是刘表也只能闭上嘴。到了建安五年（200年） 张羡张怿父子势力瓦解後，实力与野心都扩张的刘表才 能遂行其战略意图。 : 也非长沙太守张羡敢得罪。建安三年的张羡敢是荆州 : 周边的势力起了变化，刘表在北部和东部都遇到压力 : ，这些压力在194年都是不存在。 你现在的意图就是要将兴平元年（194年）不存在的局 势变成存在，你知道吗？ 你这麽做，张羡甚感欣慰。 : 朝庭怎样从来都不是关东士人所关心，只有当有利的 : 时候才借用朝庭。当与李郭长安政府交好时，要取得 : 他们同意分汉中有何难。就是朝庭没有同意，各路人 : 马还不是自己私下署任官员。 你可以去翻翻我的旧文”刘表、袁绍、曹操的三角 关系” 、 ”刘表的保境安民政策”。 我只挑”刘表、袁绍、曹操的三角关系”的重点讲： ” 自从刘表到荆州任职後，与「董卓洛阳政府」、 「李傕长安政府」的关系就相当密切，原因无他， 他荆州刺史的诏命本来就是「董卓洛阳政府」所发 。是故，刘表对汉献帝的承认并不像「关东起义」 那些首长转换困难。而从刘表发展的脉络中，我们 也可以见到刘表利用中央政府所赐与的权威，巩固 荆州大族的向心力，并获得大量士人的效忠，逐步 增长其在荆州的地位。 …… 然而很有趣的一点是，刘表虽然与袁绍同盟，却 没有发兵。其原因在这段时间，中央政府的权威 正无形的消蚀刘表的势力－这虽与荆州宗族有关 ，却也是刘表初起时与他们的默契。刘表既然以 中央政府所赐与的权威笼络荆州宗族的向心力， 那麽「中央政府的权威」与「刘表的势力与欲望 」相冲突时，这些宗族们再加上来自北方的流亡 士人，会不会转而效忠朝廷呢？－所谓「拥朝廷 派」并非只指与曹操暗地私通往来的宗族们，而 是认可「曹操许昌政府」为当时中国唯一合法政 府，以承续汉统为目标的士人。包含韩嵩、刘先 、邓羲【8】等士人。韩嵩出使前为刘表的画策 与出使後劝谏刘表效忠朝廷、刘先出使时可以大 胆斥责曹操却不脱是个荆州的「拥朝廷派」，看起 来冲突实际上不然，所谓的「二元效忠」是也。 …… 实际上，使刘表无法支援袁绍，影响刘表布局的 「张羡之乱」，也是刘表消极的不服朝廷的结果。 如果连消极不服朝廷都会引起荆南四郡的反乱 －那麽以「中央权威」为号召的刘表起而主动发 兵对抗「中央权威」会有什麽下场不问可知。即 便如此，当刘表病死刘琮即位之时，可以看出 「拥朝廷派」潜移默化获得大部分荆州官员士人 认可的效果。看不出来并不表示不存在。” 最後，刘表自行署任非荆州内部的官员，於史有 证始自张羡张怿父子覆灭的建安五年（200年） 後开始侵攻交州，派遣吴巨、赖恭。 若刘表「即使真的」控制房陵，也只会在建安五 年（200年）後，实力与野心都扩张，可以遂行 其战略意图时。 : 房陵太守就是在曹操得荆州才任命，这无损蒯祺可能早 : 已经占据房陵，三国时期合不合法并不重要，合法的长 : 官上不到任的有，被驱逐的也不是新闻。 : 申氏兄弟只是与张鲁交通，还没有去到附庸的程度，刘 : 表不侵害到他们的利益，申氏兄弟没有理由去碰刘表， : 这可是比张鲁还强的势力。 你既然知道蒯祺可能是被曹操任命为房陵太守， 那代表房陵被曹操所占据－却不一定是刘表。 曹操占领北荆州後，就开始沿着汉水溯江扩张 －导致申氏兄弟开始里通曹操。但是申氏兄弟 与刘表完全没有关系。 如果房陵属於刘表，申氏兄弟为什麽对周遭如此 庞大的势力毫无所觉？要等到蒯祺被曹操任命後 才有动静？ 换言之，这是不是代表刘表没有控制房陵的侧面 证据呢？ : 你要找到证据证明扈瑁是进入到张鲁控制的范围，另「刘表 呃~~~（歪头） 当时汉中除了未知的房陵外（可能是可能不是）， 哪个不是张鲁的控制范围？ 再说，为什麽你不用相同的标准审视自己的论点 ？坚持扈瑁一定在你所说的房陵？ : 事前知情李郭长安政府的举措」是你自己的自言自语，与我 : 无关。 : 看《英雄记》会觉得扈瑁与刘表无关的相信是极少数人的看 : 法。 就是这点，你老是用这点打迷糊仗－我什麽时候 说扈瑁与刘表无关？ 请循其本，我说的是 ”李郭长安政府拜扈瑁为益州刺史，入汉中” 为先，刘表见猎心喜”派刘阖诱反沈弥、娄发、 甘宁三人”在後。虽然後者的发生与前者有关 ，但这两者为独立事件。 换言之，刘表诱反沈弥、娄发、甘宁的确是借” 新任益州刺史扈瑁入汉中”的势，这我是承认而 且非常同意的－但也就仅此而已，刘表对李郭长 安政府的举措事前并不知情、也没看到扈瑁借刘 表的力量上任，我在《英雄记》、《资治通监》 看到的描述，就是这样。 相反的，为了你的论点，「扈瑁与张鲁无关」， 你已经提出了哪些东西？ 1.刘表对李郭长安政府的举措事前知情； 2.所以，刘表诱反沈弥、娄发、甘宁是事先配合扈 瑁到来； 3.是故，扈瑁是受刘表控制的傀儡，经过刘表辖地 、利用刘表力量上任； 4.然而”扈瑁入汉中”的汉中一定是指房陵； 5.因此，房陵必须是刘表的； 6.另外，「巴郡叛夷逃奔汉中」、「张鲁之乱」 必须移到建安五年（200年）。 搞得回圈越来越大、破绽越来越多。 ……老实说，有必要为了辩论的胜负玩到自己都 不知道自己在说什麽吗？ 我很难理解。 不过，还是先说声感谢指教。 --

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