作者syucha (马尾控的21个理由)
看板SAN
标题Re: [闲聊] 看三国人物
时间Fri Aug 21 01:56:52 2009
: → chordate:额，1.为啥不能听丞相遗令？ 08/20 13:38
: → chordate:2.你管大家怎麽判断，孔明的判断是要撤退 08/20 13:39
这两点我一并回：
原因很简单，军人的天职是服从，丞相一死就魏延最大，
否则王平也说他有丞相遗令、马岱突然一个反手也掏出丞相遗令，魏延要听谁的？
（讲难听一点，就算诸葛亮在死前有吩咐魏延，等我一死，你就要退兵。
当诸葛亮一死，魏延还是不鸟丞相说的话，军法也办不了他，
因为这时候魏延就是统帅了，他只需"尊重"丞相遗命，不必"遵守"。
os：我有假节我最大啊啊啊啊）
（旅长战死的问题，大家有共识了吗？）
话说回来，基於「丞相"命令"魏延必须遵守、丞相"遗令"魏延没必要听」这一点假设，
我才推论出「费禕去向魏延揣测的，是"丞相命令"，而非"丞相遗命"」的结论，
这也可以说明「秘不发丧」代表的是魏延不知丞相已死。
以下我会继续说明：
（不认同第一点假设的人，那真的很抱歉，我们就不用继续讨论了）
因为魏延没去开会，不知道"丞相命令"是退兵，魏延断後、不从则军便自发，
（拜托不要说我没根据，这是陈寿说的，我可能翻译错，少翻译、断章取义，
但在说我没根据以前，请先告诉我原文的正确意义、完整意义应该是什麽，
因为我也很想厘清真相，先在这里拜托了。）
当丞相一死，费禕若是去向魏延告知死讯，那他应该和魏延共同发表新军令，
否则魏延手上的假节，足以斩费禕。
费禕能离开魏延军营，不听魏延号令、事後还没被军法处置，为什麽呢？
就是因为当时还"秘不发丧"，费禕手上的不是"遗令"，而是"命令"。
如果费禕去揣测魏延的时候，魏延同意丞相一死就退兵，那魏延的命运应会不同。
不过魏延却说，丞相一死我最大，我要继续打，
费禕也很聪明，他说我叫杨仪来跟你谈，我猜他会听你的。
但事後状况是，杨仪费禕传了"丞相命令"，（秘不发丧中，当然是"命令"而非"遗命"）
全军都准备撤退了，只有魏延"不知道"，（注意，他不是不听令，是不知有令）
魏延当然就火了。
（换个角度讲，我觉得杨仪费禕姜维能在10万大军中，做好敌前撤退的准备，
还可以光把一个魏延蒙在鼓里，才能真的很强，不愧是丞相府长史老大）
再之後呢？魏延不断後，还抢前烧栈道，当场变成违反"丞相命令"的现行犯。
这也是为什麽「士众知曲在延，莫为用命」。
（话说回来，我第一篇分析就写了，你都没有仔细看，呜呜呜）
: → chordate: 3.後勤的消耗是比较级，是你自己要拿两军在前线对峙
: → chordate: 和魏延一打就散的情况来比的 08/20 13:4
对不起我错了，我不该用这种容易误导的方式来比较。
: → chordate:你觉得孔明判断要撤退是错了就直接说 08/20 13:4
: → chordate:不用搞得这麽复杂 08/20 13:4
你从哪看出「我觉得孔明判断要撤退是错的」呢？
有人说我预设立场太多，我预设的立场可以公布一下，就是：
「我觉得诸葛亮根本没有想撤退！！」
（不过伟大的陈寿不是这麽说的，吕思勉是大咖敢和他做对，
我不敢，只好写在底下，供大家笑笑就算了）
想想看吧，一心想要「兴复汉室，还於旧都」的诸葛武侯，
即使重病，知道自己不久人世，还不愿撤军回汉中，
宁愿在战场上「鞠躬尽瘁、死而後已」，这不代表他想继续北伐，还代表什麽呢？
如果诸葛亮想退，在他
「病重消息传到成都、成都派李福到阵、
李福回报、半路又折返，再回程」这段军心尚稳定的时间内，
为什麽不撤，而要在情况最危险的「新丧元帅」之後才撤？
不但如此，向来光明磊落、以法治国的诸葛武侯，
为什麽先给魏延假节的地位，让人以为很信任魏延，
却只因一场梦境，"直觉"魏延会反叛，就留下一个意图除掉魏延的局。
这一切我想不通，
可是......伟大的陈寿都这麽说了。
你想批我是可以，但可以麻烦先搞清楚我的弱点，不要污辱我的丞相好吗？
我太崇拜孔明，只认为一切的罪都在杨仪，抓我这点打，对你有好处的。
: → chordate:只是元帅死了撤退例子史上屡见，孔明这次该不该撤退？ 08/20 13:4
: → chordate:孔明的判断是要，而且也非不合理 08/20 13:4
: → chordate:魏延想继续打这个大家都知道，他判断可以成功 08/20 13:4
战史上，多胜寡的例子屡见不鲜，请问：
官渡之战，曹操该不该打？
赤壁之战，孙刘联军该不该打？
诸葛亮北伐，是不是根本就不该打？
: → chordate:可是抗令就是他不对了，「士众知曲在延，莫为用命」 08/20 13:4
这个前面有说明，希望你有看到。
: → chordate:另外我可没说只准孔明北伐，不知道你在争啥 08/20 13:4
对不起，我太冲动了，对你做出不实指控。在这里道歉。
: → chordate:你问说退兵有没有正当性，我的答案是有 08/20 13:5
: → chordate:元帅丧命退兵很合理，孔明也有下遗令，继续北伐会不会 08/20 13:5
: → chordate:成功就不在我的回答范围内。 08/20 13:5
事後我回想了一下，撤退的确是合理的考量，
之前拿蒋琬来凹，是我太冲动了，在这里先跟你道歉。
是我太相信孔明的布置，以为孔明有办法做好稳定政局的万全准备，
是我太信任天下奇才的治军能力，以为蜀汉军在元帅死後仍能继续做战。
半夜回文，脑袋不太清楚，临表涕泣不知所云，让各位看倌见笑了。
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◆ From: 61.217.199.225
1F：推 wholmes:是寡胜多吧 08/21 03:48
2F：→ amaranth:最高领导人可以指定有万一时的继位领导者,而且孔明就是 08/21 19:11
3F：→ amaranth:有指定死後的撤退布署 08/21 19:12
4F：→ amaranth:魏延当然可以卯起来不听,就是如孔明担心的魏延违令,要其 08/21 19:13
5F：→ amaranth:他人万一真的发生时就改由姜维顶第一线照原计画撤走 08/21 19:14
6F：→ amaranth:至於魏延出乎他意料的脑充血打自己人,只能说魏延自己找死 08/21 19:14
7F：→ soaringfish:个人认为孔明指定万一时的继位者 却没先与地位高过 08/22 00:41
8F：→ soaringfish:继位者的人讨论/告知过 实在有所不妥并可疑... 08/22 00:42
9F：→ soaringfish:假如认为魏延会不满 诸葛活着时还压得住 死後才告知 08/22 00:43
10F：→ soaringfish:不是就要大家至少吵一架或魏延怀恨在心 就算打起来也 08/22 00:43
11F：→ soaringfish:不为过啊... 08/22 00:43
12F：→ syucha:我恍然大悟，原来根本不是我太爱丞相，是我不够爱丞相， 08/22 06:53
13F：→ syucha:丞相都跳过军法阶级，指定新接班人，那肯定是原本的接班人 08/22 06:54
14F：→ syucha:有反叛之心！而且丞相早就遇料到。另外，丞相想打，当然是 08/22 06:54
15F：→ syucha:有胜机，丞相刚好判断在自己死的那刹那，胜机已无所以退兵 08/22 06:55
16F：→ syucha:。我这个丞相亲卫队实在太失职了！回去检讨。 08/22 06:56
17F：推 zenoofelea:XDDDDD 08/22 18:35
18F：→ amaranth:指定接替指挥官连现代都有实例了,古代为何不可 08/23 02:20
19F：→ amaranth:阵前指挥官死亡是多大的事件不要说你无法理解,要是你觉得 08/23 02:21
20F：→ amaranth:那是小事,真的是无话可说 08/23 02:21
21F：→ wholmes:原作者被莫名叮的满头包 的确是蛮无话可说的 08/23 02:46
22F：→ wholmes:a大批判这麽多点 可以说明一下到底想表达什麽吗 看不太懂 08/23 02:47
23F：→ amaranth:他一直跳跃思考东拼西凑,我只是稍微点出来而已 08/23 16:40
24F：→ amaranth:没有特别想说什麽,真的有东西说就会回文了 08/23 16:41
25F：→ syucha:兵遇到秀才，说不清的还有理....a大，我服输了，你放过我吧 08/23 17:50
26F：推 crazern:不就同一个历史不同看法嘛 也没谁只准指定特别继承人阿 08/24 22:45
27F：→ crazern:谁知道蜀国不会是特例中的特例 BTW杨仪这个人有点爱内斗 08/24 22:46
28F：→ dreaminc:我怎觉得某A跳跃的更大.. 08/27 02:48