※ 引述《[email protected] (Terry)》之铭言： > ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： > : 那麽魏延呢？提出的方案是对方一定会跑。如果不跑呢？不好意思，没考虑。相对於 > : 郗超的方案，我可以说魏延的方案，是个不负责任的方案。说得难听点，他是把他自 > : 己和手下一万人的性命当成儿戏。 > : 一个良好的计画，可以做出很多的假定，只要合理就行。但是更重要的是，计画提出 > : 者，有义务分析计画可能面对的问题，并寻求解决的方法。特别是不确定因素越高的 > : 部分，就应该花上更多的心神去解决，这才是一个负责任的计画。郗超有做到这点， > : 而魏延却没有。郗超很认真的思考按照现有的条件，面对不同的变局，他可以做什麽 > : 样的应对处理；而魏延呢？很抱歉，我实在没看到。 > 不用挑远到桓温事, 你的定义就庞统进策吞益洲就是了. > 1. 吐你邓艾事, 邓艾的前题是涪无兵, 涪无将, 所以涪好攻. > 魏延事是长安只有一件蛋挞加两件蛋散, 所以长安好攻. > 其它粮食时程我不看的话, 就这两点来看有何不同? 邓艾的目的是让姜维分军，让锺会主力能够多点机会攻破邓艾军，他根本没想过要 兵临成都，只不过一路打下来太顺手罢了 邓艾料主军在姜维，益州兵就会少，这也不过是一种比较级罢了，邓艾没说他自己 本身要达到什麽战略目标，他目地在为锺会脱困，若无法让锺会脱困，至少蜀汉主 军在姜维，他还有机会攻打剩下的蜀汉军 魏蜀交手多少次，对对手实力还不清楚吗? 蜀汉就一个姜维，邓艾是最清楚不过了 诸葛瞻没出现在北伐前线过，军事经验缺乏，蜀汉本就缺将才，也许邓艾不知对手 会是诸葛瞻，但除了姜维以外，以邓艾的实战经验还会怕谁? 他一直处於备战状态 ，可没期待蜀将不战自降 > 2. http://en.wikipedia.org/wiki/Manstein_Plan > 在Details of the Plan 的最後一段为计划的内容. > 有你的肉肉等的东西吗? -->没有. 是不是个好计划, 非常好. > 算是准确的预测了对方的反应. 落落长是解释给你听的 曼斯坦计画是曼斯坦在装甲兵之父古德林将军支持下，努力对希特勒做说服才得以 采用，真要有录音的话想必更落落长 而且拿曼斯坦计画出来干吗? 不是更显得子午谷奇谋的奇是奇在构思太简略吗? 你真有兴趣了解曼斯坦计画，请去看曼斯坦的回忆录 这些历史并不是让你拿来当笔战时用来压对方: 喔，我这个更好! 的工具 > : 嘿嘿，你这里写的好像跟这一段没有啥关系吧！ > : 另外，魏军是不能怎麽样，因为魏延只会面对两个结果： > : 1.魏军出击，在平原让蜀军全部买单。 > : 2.魏军龟缩或与蜀军相持，但因为补给用完，所以蜀军全体仆街在长安城下。 > : 喔，当然啦，魏延也有可能击败魏军啦。想必你们一定会强调这点，不过这就跟全 > : 天下美女都会爱上你一样。理论上是有可能，但实际上却几乎不可能发生。当然支 > : 持者一定会坚持这会发生，那我只能说，如果你能证明魏延是个天位高手，我就相 > : 信魏延可以办到。 > 就计划来讲, 邓艾一样面对到相同的问题. 邓艾只有两个方向: 1. 逼迫姜维分兵 2. 自行进逼蜀境 对於1，邓艾算失败了，但不是因为计画不成功，而是2始料未及地进行得太顺利 以至於姜维连分兵的机会都没有，蜀汉就亡了 邓艾有天真地事先预估自己能灭蜀吗? 并没有啊 > : 1.实在是，我都把传文列出来了，有人就是不看... > : 来，让我们看《费禕传》：「值军师魏延与长史杨仪相憎恶，每至并坐争论，延 > : 或举刃拟仪，仪泣涕横集。」 > : 上面说的很清楚：「每至并坐争论」。两个互相憎恶的人，会有心情坐在一起聊 > : 天打屁？当然只有在开会的时候，因为公事不得不碰面。 > : 2.首先，杨仪的地位要先澄清一下： > : 根据《杨仪传》：「（建兴）八年，迁长史，加绥军将军。亮数出军，仪常规画 > : 分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪。」 > : 从这里可以知道： > : A.杨仪是长史，换言之，相当於孔明的秘书长。而由於在北伐军中，所以杨仪等 > : 於就是整个北伐军的参谋长，而从「规画分部」这一句也可以证明这一点。 > : B.杨仪还负责「筹度粮谷」，而且「军戎节度，取办於仪」，也就是说，他还兼 > : 整个北伐军的後勤主任！ > : 参谋长+後勤主任，可以说他根本就是整个北伐军中的第三号人物！就连魏延如果 > : 不是有假节，否则尽管官位比他高，但实际上却是在杨仪之下，得完全服从杨仪 > : 的命令！（打个比方，就像古德林以一级上将的身份接掌参谋总长，他就可以命 > : 令其他元帅一样）这麽重要的人物要是还不能参加会议，那我想也没有人可以参 > : 加了。 > : 3.後勤只管做？不能参加会议？我终於明白之前有同好说你没当过兵，从这句就可 > : 以证明十有九成是这样。 > : 来，让我们用常识去想。今天一个部队想要进攻敌人，那部队主官就得要考虑他 > : 的补给能不能支持他走到目的地？弹药基数是否足够？装备是否充分？那试问这 > : 个不问补给军官要问谁？那杨仪身为後勤主任，又怎麽会不能参加会议？何况他 > : 还是参谋长！ > : 4.《魏延传》：「延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事， > : 亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。」这不叫做冲撞，那我想，是 > : 你的定义与众不同。当然你也可以坚持这不是冲撞，不过我是蛮想看看你的老师 > : 或上司如果整天听你在嘲笑他无能、胆小、没用，然後还说自己在这里真是委屈 > : 了，你会有什麽下场。 > : 5.正常情况下，只要开会，就一定会有不同意见，而为了不同意见而争论，这也是 > : 很自然的事。这时候就是考验主管气度和能力的时候，有气度和能力的主管，就 > : 能够察纳雅言，找出真正合理且对团体有利的意见，即使被部下顶撞也能接受， > : 比如李世民。而历史上的各种资料都证明一件事，就是孔明有这种雅量。只要属 > : 下的意见有理，他都乐於接受。 > : 我早就举出来了，是你自己看不出来，或是不愿意承认罢了。 > 你上一篇举出来的执行, 不是计划. 看出来吗? > 我更可以非常确定你们这些没当过兵的人的大话. 老兄啊，你去网路上查: 大陆的参谋长是什麽 又去查: 参谋长的英文定义(八成是wiki,或anwers.com,yahoo answer吧?) 这不是说明你只是纸上谈兵了吗? 一个当过兵的人会跑去Google"行军速度""参谋长是什麽" 就好像一个跑过百米的人会会跑去查"百米赛跑是什麽"，来了解百米赛跑的相关知识吗? 真是一个oh my god! > 一则搞不清行军的速度, > 二则跟我说秘书长=参谋长? 哪国的军制? 秘书长 行政职, 参谋长 军职. > 大陆的参谋长的作用为整理战斗信息，为军事首长提供资料并提出一定的建议； > 经军事首长授意，向下面单位布置具体的战斗任务。 > 这样的职责的人去顶另一位长官? 这样的职位一定会参加会议? 上面在表达什麽啊? 最後一行那两个问题会不会太........我真的无法表达这种感受，无知吗? 还是思虑混 乱? > 英文: > taff Authority > Power to give advice, support, and service to line departments. > Staff managers do not command others. Examples of staff authority > are found in personnel, purchasing, engineering, and finance. > The management accounting function is usually "staff" with responsibility > for providing line managers and also other staff people with a > specialized service. The service includes budgeting, controlling, > pricing, and special decisions. > 三则我从没说过後勤不能参加军议, 能不能看老板, 不是能不能的问题，上一篇文章不是在谈: 魏延与杨仪并坐时争论，是否是如H兄所言 是在会议中，以及: 杨仪是否能参与军事会议 你不是提出质疑吗? 这是你当时回的文: : 回1. 会议又关杨仪的事? 你又知是在会议中吵出来的? 再说,军事会议关杨仪屁事, ^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 後勤只要管做就好, 什麽时候轮到他来说话? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 自己说过自己就忘，才几天的光景啊? > 但我有说轮不到後勤人员来说话, 来顶嘴. > 更别说来顶撞别人. see? 後勤就代表军阶低吗? 後勤总长和後勤人员可是天地之差啊 > 四则延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。讲句难听点的, 这种话如果是在军议上讲出来 > 就是冲撞, 但有人在大庭广众前唉唉叫叹恨己才用之不尽? 除非他是神经病. > 如果魏延是神经病, 哪起用他的人诸葛亮更是病得不轻. > 如果是私下讲, 还要叫冲撞? 哪照说魏延的鸟性格不早就被撞死了? 没有唉唉叫，那谁让陈寿记入三国志的? 魏延肯定是个大嘴巴，到处跟人说诸葛亮胆怯，感叹自己不为所用(刘备东征也没用你 啊老兄)，不然怎麽会有"常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽" 反正版上讨论不下去就开始说三国志记载不能信的也不是只有一次 魏延性格确实有问题，杨仪也是，毛泽东不也是个斗争的疯子? 白起还是个杀人屠城狂 ，秦始皇也是独裁暴政自取灭亡 这历史上能留名的人，不代表就不能是现代定义的神经病或变态杀人狂，这很难理解吗? -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ◢ 我的部落格音乐盒 ◣New!………… │ bbs.kkcity.com.tw │ http://www.kkbox.com.tw/blogmusic └──《From:118.166.65.127 》──┘……………◥ 合法授权。聪明分享 ◤ --