※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : 1.鱼豢的简单生平： : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%9A%E8%B1%A2 : 注意里面有提到：他当过魏国的「郎中」。所以他根本不是啥「民间写书人」， : 他是道道地地的官僚集团（不应该用官僚啦，那年代还没这东西，但姑且用这代 : 表有能力进入官场的集团）一份子，只是到晋朝建立後不再当官而已。也只有这 : 样的身份，他才有可能接触的到史料。 : 2.我已经说的很清楚，既然鱼豢他可以这麽详尽的纪录魏延的意见，可见他应该 : 是有看过相关的文件档案，才有办法写出这样的东西。既然如此，有相关的资 : 料他自然会写上去，因为他既然会把魏延的意见写出来，证明他认为这件事有 : 纪录的价值，既然有价值，那理所当然会把他看到的资料给完整的写上去，这 : 样才会把事情的始末作个交代。所以我才会说如果魏延有应变计画，鱼豢不会 : 没提到。 : 当然，你可能会说他认为没价值，但是如果没价值，那就是代表整件事都没价 : 值。不会有事情有一半的纪录价值的，假如真没价值，那鱼豢会做的选择该是 : 把整件事整个删除不予记录，而不是记一半。同样的，蜀军史官也是一样，不 : 会因为意见被否决，就只记一半。因为既然会记录，即代表被认定有价值。 : 3.光说常理你可能不服气，那就举实际例子来证明： : A.公元589年，隋军贺若弼渡长江，陈将萧摩诃先後两次进言要求乘贺若弼阵脚 : 未稳时出击，皆被陈叔宝否决。但这两次进言，史书皆明记，并未因为被否决 : 就只记一半。 : B.公元547年，梁以萧渊明为帅出兵援侯景，进围彭城。东魏以慕容绍宗为主帅 : 出兵救援。当时羊侃也是先後建议萧渊明，立即乘东魏军刚到阵脚不稳，出兵 : 攻击，但都被否决。 : 这两例都是属下针对战局提出建言，但都遭否决的案例。如果照你所说，因为被 : 否决，则不必要都写上去，那我们应该会只看到「萧摩诃建议出击，不许」、「 : 羊侃建议出击，不从」这样的纪录而已。但是今天我们看到的史料，却是把他们 : 两次进言被拒绝的事都记录下来。很显然地，史官并不认为「既然都是被否决， : 只记结果/或其中一次就好」这种想法是正确的。 : 你如果嫌这两个资料内容不多，认为不足以证明，那你可以再去看枋头会战前， : 郗超对桓温决定的进攻方式先後提出的反对意见，那可是记录的很详尽。同样的 : ，史官也没因为郗超两次进言都被否决，就只记一个。 : 郗超的资料： : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%83%97%E8%B6%85 : 另外再举一例，淝水之战前，苻坚在徵求臣下意见时，他老弟苻融可是多次进言 : 反对出兵，史上有明确纪录的就有三次，而三次的内容都差不多，但史书依然把 : 三次的内容都详细记录下来。 鱼豢在魏国也只是当个郎中，蜀亡後不到二年连魏都被篡，鱼豢 这样的身份怎样有机会去看蜀汉的记录，而且还要是军议记录。 《魏略》的记载也不多怎称得上详尽，而且从《魏略》的说法也 与陈寿写的不同，不要以为在魏国当个小官甚至是名誉上的官就 好象能掌握国家机要一样。鱼豢基本上只是按自己收集的消息去 写，不可能是接触到正式的官方史料。你引的只出现在官修的史 籍中，鱼豢修的不是官史，没有这样的本事找原始材料来看。 : 恕我直言，你这才是标准的只看结果而得出的结论。只看结果（都是否决）当然是 : 一样，但究其事件内容，则这两者事实上大不相同。 : 陈余的拒绝在於他对自己指挥能力及兵力数量的自信，他相信可以正面粉碎韩信 : ，所以他根本没打算听人意见。李左车是自己主动去向陈余提建议，陈余可没说 : 要开军事会议听大家的意见。 : 孔明则不然。《魏略》开头就已明记这是在讨论北伐作战的会议上，表示孔明本 : 来就有打算要听听看属下的意见。孔明善於纳谏是时人所公认的，只要意见有理 : ，他不吝於采纳属下的见解。所以杨洪建议倾全力提供刘备支援，孔明即照做； : 赵云认为东西应该留到冬天赏赐，孔明也接受；马谡主张南征攻心为上，孔明即 : 以之为南征的政治方针，凡此种种皆证明只要孔明认为意见有理，他都会采纳。 : 因此，只要魏延意见有利於北伐，试问他有什麽理由不采纳？ 诸葛亮善於纳谏也只是你想当然，刘备叫不要用马谡、众议用魏 延或吴懿为先锋、杨顒谏不能上下相侵、杨洪劝不能用张裔为长 史、费诗劝不能交通孟达、这些诸葛亮有听从？ : 光看这一段就知道你根本没去看我那篇论述，同时我这段的论点也没看清楚... : 就不说尊重了，要批评别人之前，先把别人的论点看清楚这应该是应有之义吧？ : 我都已经把那篇的编号找给你了... : 转全文太长，反正转了你没看也没用，我直接节重点： : 1.孔明的想法：偏向采取各种手段逐步削弱强国，扭转国力对比。 : 2.魏延的想法：偏向一次奇袭定生死，认为可凭一次奇袭就扭转相当程度的国力比。 : 所以，由李存勖这个例子来看，如想要凭藉着一次战略奇袭来一举扭转相当程度的 : 局势，在下以为至少要有下列两个要件的其中之一： : 1.远征军要进攻的目标，必须具有不可取代性，像是敌国的君主所在地，或是国都 : 。 : 2.或是奇袭的目标，为对方大军的後勤补给基地，一旦得手，可以有效的斩断对方 : 的补给、物资供应，迫使敌国大军崩溃，无力再战。（这点南朝刘宋的张兴世奇 : 袭钱溪也是很好的例子） : 那我们来检视魏延的计画。由於长安不是魏国国都，曹叡人也不在那，所以不符合 : 第一点；由於魏军主力是在洛阳周遭，所以攻下长安并无法导致魏军野战军主力崩 : 溃，所以第二点也不符合。因此，在下认为，魏延的想法并无法达成他期待的目的 : 。也就是蜀、魏国力比不会因此受到巨大的影响。 诸葛亮的办法行不通，哈兄看得战史也不少，诸葛亮的取陇右不 能消灭魏方主力，只会转变为消耗战，这样的方案只有在大国才 适用，弱国不适合这样的打法。长安是魏国在关右的主要的据点 ，是军政中心，也是道路要冲，据长安至少令魏国入关的难度加 深，加上长安这地点的特殊政治地位，而且蜀汉是难得可以有主 动权。蜀汉不需要一次性的消灭魏方主力，只需要令对方知难而 退。 : 回头看孔明的想法，会发现古今中外很多相似的例子，以中国来说：春秋吴破楚、 : 南北朝北魏灭後燕、金灭北宋、蒙古灭金、清灭明都是如此。而外国的话，亚历山 : 大大帝的远征波斯、或是汉尼拔的第二次布匿战争、回教徒击败拜占庭征服叙利亚 : 也都是如此。他们都不期待能够藉着一次奇袭就让对方国力变得万劫不复，并让自 : 己国力猛然提升，而是老老实实的藉着不断的会战、奇袭、破坏，使强国国力日益 : 衰弱，最後扭转对比。 哈兄没有看到你提的国家在力量对比上有蜀魏的差别吗？吴、北 魏、金、蒙古在国力上并没有比对手弱，甚至还更强。清对明的 问题更复杂，清也不是慢慢来的，是一次就吃下大部分。 : 而孔明的方案---隔绝陇山---，不是一次可完成，他必须藉由赵云的佯动，他本身 : 的进军，还有之後防守陇山阻挡魏军不断反击的一系列军事行动，来达到吃下凉州 : 的目的。 : 而只吃下凉州，对比於魏延号称的吃下咸阳以西（等於是整个凉州+超过1/3的司隶）， : 当然造成国力的扭转程度较小，所以我会强调"相当"两字。在这一篇，我依然有强 : 调这两个字，所以请你跟wholmes不要漏看我的叙述。 : 然後我再强调一遍，魏延的构想不能达到目的，因为蜀军就算占领长安，也没办法 : 派军去控制长安以西的土地，所以： : A.长安没有不可取代性，不是国都，曹叡也不在那。 : B.长安不是关东魏军主力的後勤补给基地，所以魏军不会因後勤问题而崩溃。 : C.因为要因应魏军的大军，又没有天险可以节约兵力防守，故蜀军也不会有空去确 : 实的分兵占领、消化土地，而只能控制长安附近，所以蜀国的国力根本不会增加 : 。 魏军不会只是单单死攻陇山，看魏军还没有加强压力已经击退赵 云，要是再加强兵力直取武都，分割蜀汉防线，切断陇右补给线 ，甚至乘虚袭汉中，想吃下陇右可不是容易。 : 当然啦，如果蜀军能在长安城下野战击灭魏军主力，那当然就可以产生效果。不过 : 那就换我回头问了： : 1.如果决定打野战，按照孔明的计画也一样可打，越过陇山就好，既然两个方案都 : 可在野战决胜，凭什麽认定魏延的计画就会比较好？ : 2.认定野战一定会胜利的理由是什麽？先说好，别跟我说魏延没有保证要跟魏军决 : 战。子午谷计画走到最後就是要野战决战！ 蜀军要出陇山决战时，魏军可不一定会应战，结果是你的大军只 会困在山区，魏军就乘虚攻武都、天水或汉中。就野战来说，蜀 汉的肯定比魏国强，至少在天水有破司马懿。 : 如果子午谷真的成功落实到最後，就会演变成蜀、魏两军主力聚集在长安城下的情 : 形，而且两军都有急着一战的理由：魏军为了把凉州可能产生的任何不稳因素扼杀 : 掉，如有机会势必决战；而蜀军为了真正拿到土地，也得把魏军主力歼灭掉，否则 : 不但没空去拿土地，等到粮食耗完就完了。两边的意思一致，不开干都不行。 : 那麽，烦请支持者提出论证回答我的三个问题： : 1.蜀军野战必胜的理由到底是什麽？ : 2.又，为什麽在长安附近的平原作战，会比起在陇山附近的山地作战对蜀军要来的 : 有利？ : 3.采取孔明方案，则是否要决战的主动权操之在蜀军。藉着陇山蜀军要打亦可，要 : 守也行；而采取子午谷计画，蜀军除了短期决战求胜外没有第二条路可走，请问 : 为什麽要舍弃一个战略主动权较高的方案，而去采用一个战略主动权较低的计画 : ？ 据长安也没有需要与魏军在平原上决战，利用长安接近的高地和 河流一样是对守军有利。 : 这也可以拿来批评？好，我真是服了你了。 : 来，我问你，魏延是不是表示夏侯楙会逃跑，然後他可以拿下长安等孔明来？如果 : 是，那我这样陈述魏延的思考逻辑有什麽错误？还是你是要跟我说魏延其实意思是 : 「他带一万人走子午谷只是先去把夏侯楙吓跑，然後因为对方有京兆太守，所以他 : 得在长安城下无所事事等个二十多天，让孔明率蜀军主力来攻长安城。」？ 就是发生京兆太守可以守城，问题是这长安城是大城，又经长年 失修，守这样的城面对经验丰富的魏延有胜算吗？再说魏延不是白 痴的话也不可能会浪费这二十多天，如果粮食还够支持，会无所事 事在等吗？ : 1.你根本不知道我问你这句话的用意，就自以为是的回答。好，没关系，反正的确 : 我也没交代我的用意。 : 我也懒得兜圈子，就直说了： : 古今中外，只要是国君/等同国君的重臣死去，不管远征军之前取得了多大的成功 : ，远征军都会中止进攻，班师撤退。 : 所以，第五次北伐只要孔明一死，就等於宣告这次北伐的中止。因此，魏延号称 : 要继续领军北伐，如果不是他没脑袋，想不通面临这种情况唯一的後果是撤军； : 就是他在嘴炮！ 蜀汉要继续攻也不是光魏延的意思，诸葛亮自己也是这样想，不然早 已经班师回朝，何需在前线浪费时间，诸葛亮可是连继任人也已经安 排好，会把大军留在前线自生自灭不是很奇怪。 : 2.原来只是因为两边在对峙。所以进攻方就自动变成守方了？那这样孙子强调攻者 : 补给远输的痛苦干嘛？反正只要跑去敌国境内跟人家对峙，就自动变成守方了嘛 : ！ 不要忘记失去了长安的魏军一切都需要千里外运补，一样享受不到守 军的优势。 : 3.喔，你是说远征军就不会种田是吧？那麻烦你解释一下：赵充国在平羌人时候是 : 在做什麽？ 赵充国那种已经不算是远征军，部队是直接驻扎在当地，边种田边防 守。 : 喔，你的意思是，不是平等的同事，所以魏延就可以干掉杨仪？原来还真是官大 : 一级压死人，拿个节就可以随便杀人，只因对方言语尖酸刻薄啊，受教了。後来 : 的晋朝都还要求假节者是要对方於「战时违反军令」才可以斩杀，到了魏延手上 : 就变成只要对方顶撞我就可以斩人，这真是了不起的言论啊！ : 不过我还想问一下，就算魏延可以就这样随意斩人好了，这跟我评价他鲁莽有啥 : 关系？难道因为他拿了节，所以这样杀人就不鲁莽？ 只需要是杀人後记得上报作记录就可，在军中军法繁多，动不动 就是死罪。 --

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