作者wtj1003 (Emperor)
看板SAN
标题Re: [问题] 颜良、文丑的生平
时间Tue Sep 16 21:58:07 2008
※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言:
: ※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之铭言:
: : 首先, 先谢谢大家愿意一起参予讨论. 我接着说一下我对於文丑的看法
: : 仅仅是一家之言, 抛砖引玉罢了.
: : 讨论文丑前, 先请大家与我一起看看贾诩传的叙述:
: : 太祖比征之,一朝引军退,绣自追之。诩谓绣曰:“不可追也,追必败。”
: : 绣不从,进兵交战,大败而还。诩谓绣曰:“促更追之,更战必胜。”绣谢
: : 曰:“不用公言,以至于此。今已败,奈何复追?”诩曰:“兵势有变,亟往
: : 必利。”锈信之,遂收散卒赴追,大战,果以胜还。问诩曰:“绣以精兵追
: : 退军,而公曰必败;退以败卒击胜兵,而公曰必?克?。悉如公言,何其
: : 反而皆验也?”诩曰:“此易知耳。将军虽善用兵,非曹公敌也。军虽新退,
: : 曹公必自断後;追兵虽精,将既不敌,彼士亦锐,故知必败。曹公攻将军
: : 无失策,力未尽而退,必国内有故;已破将军,必轻军速进,纵留诸将断
: : 後,诸将虽勇,亦非将军敌,故虽用败兵而战必胜也。” 绣乃服。
: : 在武帝纪也有一段攻伐张绣的纪录:
: : 三年春正月,公还许,初置军师祭酒。三月,公围张绣于穰。夏五月,刘
: : 表遣兵救绣,以绝军後。[一]公将引还,绣兵来*[追]*,公军不得进,连营
: : 稍前。公与荀彧书曰:“贼来追吾,虽日行数里,吾策之,到安﹛,破绣必
: : 矣。”到安﹛,绣与表兵合守险,公军前後受敌。公乃夜凿险为地道,悉过
: : 辎重,设奇兵。会明,贼谓公为遁也,悉军来追。乃纵奇兵步骑夹攻,大破
: : 之。秋七月,公还许。荀彧问公:“前以策贼必破,何也?”公曰:“虏遏吾
: : 归师,而与吾死地战,吾是以知胜矣。”
: : 为何引这两段叙述呢? 当然是为了比对被文丑追的那段:
: : 遂解白马围,徙其民,循河而西。绍于是渡河追公军,至延津南。公勒兵
: : 驻营南阪下,使登垒望之,曰;“可五六百骑。”有顷,复白:“骑稍多,步
: : 兵不可胜数。”公曰:“勿复白。”
: : 乃令骑解鞍放马。是时,白马辎重就道。诸将以为敌骑多,不如还保营
: : 。荀攸曰:“此所以饵敌,如何去之!”绍骑将文丑与刘备将五六千骑前後至
: : 。诸将复白: “可上马。”公曰:“未也。”有顷,骑至稍多,或分趣辎重。公
: : 曰:“可矣。”乃皆上马。时骑不满六百,遂纵兵击,大破之,斩丑。
: : 当然, 荀攸传也有相对应的记载:
: : 太祖拔白马还,遣辎重循河而西。袁绍渡河追,卒与太祖遇。诸将皆恐,说
: : 太祖还保营,攸曰:“此所以禽敌,奈何去之!”太祖目攸而笑。遂以辎重饵贼
: : ,贼竞奔之,阵乱。乃纵步骑击,大破之,斩其骑将文丑,太祖遂与绍相拒
: : 于官渡。
: : 对於张绣与文丑的追击曹操采取了不同的对应方式, 不过相同的是这两次
: : 都是曹操主动撤退.
: : 对付张绣时, 曹操是撤退到死地後激励士气, 设奇兵与正规的步骑夹击後
: : 取胜. 但是, 他先让辎重後撤. 并未使用辎重先让敌军混乱, 而张绣也只是败
: : 回, 似乎也没惨败.
: : 但是对付文丑时, 其实可以先看到, 曹操放弃白马, 并将白马的人民与物
: : 资南迁. 接着袁绍派文丑追击. 曹操故意将白马当地後撤的物资塞在主要的干
: : 道上, 可以注意的是, 很多曹营的将领都劝曹操将物资撤入营中. 从这里必须
: : 小心了. "白马辎重就道" 到底是指什麽?? 别忘了先前有说 "公勒兵驻营南
: : 阪下" 既然兵都在营中, 那白马辎重是谁来运呢?? 另外, 荀攸传提到 "诸将
: : 皆恐" , 才刚杀完颜良, 为何会 "诸将皆恐" 呢??
: : 接下来是我的猜想了: "白马辎重就道" 应该是以白马当地民众为主的队
: : 伍, 只有少数的兵卒来维护秩序. 大部分的兵力都 "驻营南阪下" . 所以当文
: : 丑追来的时候, 诸将都害怕那些辎重会遭殃了, 因为那些是百姓为主的队伍,
: : 必败无疑. 白白便宜了文丑军. 而只有主谋的曹操与从谋的荀攸知道这是用来
: : 混乱文丑军的招数, 所以并不担心.
: : 於是文丑军在抢夺物资时果然就混乱了, 大家可以想想如果是普通的物资
: : 像是粮食, 草料, 兵器, 牛马. 文丑的骑兵队会因此混乱吗? 我想是不会的.
: : 唯有金帛财物才会让部队因为抢夺而混乱, 这些东西军队中是不会有的. 但是
: : 白马的百姓队伍中会有. 所以一般的小兵会忍不住去抢钱, 抢粮, 抢娘们. 於
: : 是文丑军乱了.
: : 接着曹操亲自率领已经休养好的数百骑兵趁乱杀到. 大将文丑阵亡. 後军
: : 的刘备撤退.
: : 或许有人会想说, 这不太可能吧. 但是我认为这是唯一的解释了. 首先,
: : 白马的百姓是被迫撤离的. 所以必定是在军队的监视下. 加上後面有文丑军追
: : 击, 正规的军队也才刚进入营中休息, 比军队还慢的百姓会在哪里呢?? 就唯
: : 有是那些塞在路上的辎重队了. 诸将为何会皆恐, 对於军人而言, 死都不怕,
: : 还怕什麽呢?? 我想大概是为了那些百姓担心之故, 良心过不去. 加上军队的
: : 物资也在那, 丢失了, 军队也就没士气了.
: : 站在文丑军的立场上, 文丑军一路追击曹操. 一定知道曹操已经入营, 与
: : 其攻坚攻营, 不如先去夺其辎重. 但是奇怪的是, 这是在曹操营地视线所及的
: : 地方发生, 也就是有可能遭到突击的状况下发生的. 难道名将文丑没想到吗??
: : 我想是有的. 请看 "有顷,骑至稍多,或分趣辎重。" 其中的 "或" 是说有些
: : 兵就分散去掠夺辎重了, 而文丑可能正在整队之中. 请问什麽辎重这麽有吸引
: : 力? 我想可能只有带着钱财的平民百姓了.
: : 回头对照张绣, 贾诩认为除了曹操, 曹操军没人可以打败他. 当然很可能
: : 是拍马屁, 但是也说明了张绣是有相当能力的武将. 曹操面对这样的人, 还是
: : 以保护辎重为主, 辎重撤了, 才设奇兵夹击张绣的追兵.
: : 对付文丑呢? 却是在深思熟虑後, 果断的放弃辎重, 甚至是百姓. 只求文
: : 丑军乱, 好趁乱突袭. 请注意, 辎重是有机会撤入营中的, 不然诸将也不会劝
: : 了. 所以面对文丑军, 在深思熟虑後, 都觉得必须要乘乱才能取胜. 实在是把
: : 文丑军看得很高了. 连张绣军都没这样的待遇. 回想一下, 袁术军, 吕布军,
: : 刘备徐州军好像都没有机会享受这种待遇. 可以想见曹操与荀攸是如何看待
: : 文丑的.
: : 之後, 很久之後. 曹操军在追击别人时也乱过一次: 当阳追刘备, 乱於百姓中
: : .
: 看完两篇大作
: 我觉得是很有趣的推论
: 拿来用在小说上,或许是不错的梗吧
: (想想曹操大军奔至延津,看到的是袁绍大军一字排开,
: 盔甲整齐,刀刃耀人,阵中央青罗麾盖下正坐一金甲将军,
: 手持宝剑指着曹操,狞笑道:曹阿瞒,我颜良等你等的苦了。)
: 但要说这是现实状况,则这样的推论,恐怕仍有点罗曼蒂克吧
: 首先,非金银财宝不足以乱敌军,真是如此吗?
: 公 自 潼 关 北 渡 , 未 济 , 超 赴 船 急 战 . 校 尉 丁 斐 因 放 牛 马 以 饵
: 贼 , 贼 乱 取 牛 马 , 公 乃 得 渡
: 光牛马就足以得到如此效果了。
我想这就是所谓的对症下药了
丁斐为何放牛马呢? 就是因为对方是西凉人. 放牧占其经济来源的大部分.
如果是将普通的粮食或是草料丢在地上. 马超的西凉众会因此而乱吗?
我想应该是不会的.
: 张绣的情况跟文丑截然不同,
: 张绣的部队挡在曹操前面,曹操这里是用自己的部队作饵,
: 让张绣军以为曹操遁去,才能引张绣军入瓮。
这段我想并不是曹操以自己的部队做饵.
而是利用夜色 "凿险为地道" , 还不忘先让辎重先走. 并设立奇兵
推测是伏兵.
等到天亮, 张绣看到对方兵少了. 以为曹操逃了. 所以立刻全军追击.
於是遭到 "奇兵步骑夹攻"
既然可以 "夹攻" 就表示原来的驻地还有部队. 只是张绣认为他们不重要罢了
另外要注意的是, 曹操已经预料到这场胜利.
但还是先撤走辎重. 可见曹操对物资的重视. 加上三国志里的其他纪录
其实可以了解, 曹操的物资是很困窘的.
很多人看不起的袁绍, 在曹操攻陷邺城後感叹冀州的人口殷实, 物资充沛.
但是矛盾的是, 曹操有王佐之才的荀彧, 号称举贤任能.
但是官渡之战, 曹操老是因为粮草不足而苦恼.
而袁绍可以在离大本营非常远的乌巢囤积了可供数倍於曹军人数食用的粮草
要注意的是, 袁绍也不是一路顺风顺水的. 他的主要对手是当时两大骑兵产
地的燕地百马将军公孙瓒.
或许有人说, 公孙瓒武力智力统帅都不及格阿, 怎麽比?
如果你真的这麽想, 可以再多看看书. 因为就算占了地利之便. 养骑兵也不
是简单的事. 又何况可以以骑兵出名呢?
其次, 好像是 a大有整理过, 袁绍的邺城曾被黑山军攻破. 但是, 到了官渡
之战时, 袁绍的物资兵力都比曹操多很多.
吕布曾经投靠过袁绍, 但是讨不到甜头, 黯然离去. 到了濮阳. 却可以差点
掀翻了曹操. 这也说明了一些面向. 是曹操不如袁绍的.
我想大家一定有一些这样的经验, 高中很厉害的同学, 到了大学因为沉迷於
某些东西, 於是成绩差到快被退学.
社会上往往也有上司是大学时没考好的私校生, 而下属是国立大学的研究生
袁绍是厉害的角色, 甚至是比曹操厉害. 都不会使得最後胜出了是曹操这件
事是矛盾的.
威灵顿会不会自认比拿破仑行??
大家是怎麽看待隆美尔与蒙哥马利??
所以一定要袁绍及其手下都是比曹操众来得差, 所以最终曹胜袁败才会合理
吗?
那不到20年就在赤壁翻船的曹操跟周瑜又该怎麽比呢?
周瑜有因此自夸天下第一吗? 或是曹操特效药吗?
(阿瞒来了? 别怕! 曹操特效药周瑜在此. 保你有病治病, 无病防瞒)
: 对文丑,与其说是因为文丑才不得不抛弃辎重,
: 不如说看准了文丑军军纪不良这一点,才下此一着,
: 若然文丑脑袋清醒,或文丑整军有方,
: 纵然抛弃了辎重,这一策也不会有用,
: 不过对症下药而已,未必就是谁比谁高明。
: 当然我想曹军对颜文二将,也不会没有一定程度的忌惮,
: 此二人既然号为名将,威震河北,二人能力纵使不提,部下一定皆为袁军精锐,
: 战斗能力一定很高,曹军众将看文丑数千骑杀到「皆有惧色」,应不是假的。
: 然而若因此就无限上纲,颜良文丑就变成「有勇有谋」「天纵神将」「河北战神」
: 「不下吕布」,则未免落某知名漫画语,这我就不以为然了。
是的, 对於缺物资的曹操愿意用物资换取更高的胜算,
就可以看出曹操多麽看重文丑了.
由於史料多缺, 我只会从当代人物的行为去判定, 这位历史人物在当代的
价值.
若是从历史人物的口白与文章, 难免有扬己抑敌的情形.
而我也不是因为「皆有惧色」而断定文丑是值得肯定的武将.
请明察.
此外我也不是有兴趣翻案, 只是想从更细微的地方去查探更加接近真实的可能
雷曼兄弟, 美林公司希望也别被日後的人视为袁绍之流. 判为二品.
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历史总是这样 又翻过了一页
遗憾的是 当代的人没有谁能看清楚它 是因为有太多的爱恨情仇
後来的人也没办法从历史学到什麽 是因为不能超越自己的情慾纠葛
於是 一页 两页 ... 满满一本 同样的错 不断发生
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◆ From: 114.44.230.155
1F:推 jodawa:第一,我认为您使用了大量的不当譬喻。 09/16 23:05
2F:推 jodawa:第二,吕布是投靠袁绍,对曹操则是直接叛乱,这根本不能证 09/16 23:09
3F:→ jodawa:明用人的优劣。 09/16 23:09
4F:推 jodawa:粮草不足是因为曹操领地的人口稀少,怪不得荀彧 09/16 23:13
5F:→ wtj1003:大量的不当譬喻是什麽呢? 说说看吧 09/16 23:49
6F:→ wtj1003:为何吕布在袁绍那当客将, 在濮阳却认为自己的机会来了? 09/16 23:50
7F:→ wtj1003:曹操领地为何人口稀少? 衮州, 豫州的人真的本来就少? 09/16 23:52
8F:→ wtj1003:跟曹操的重税完全无关? 09/16 23:52
9F:推 jodawa:不当推论指的是拿破仑等的事蹟,请依个别的事例来讨论,不 09/16 23:56
10F:→ jodawa:我认为以拿破仑、威灵顿来对比袁绍、曹操是不恰当的。 09/16 23:58
11F:推 jodawa:在濮阳是张邈、陈宫的主意才使得吕布得以举兵,况且我们是 09/17 00:02
12F:→ jodawa:在讲用人。 09/17 00:03
13F:→ wtj1003:威灵顿与拿破仑的例子就是在说: 败的人不见得是无能的人 09/17 00:04
14F:→ wtj1003:吕布的例子也不是说两方在用人上的比较. 是说像吕布这样 09/17 00:05
15F:→ wtj1003:一直想东山再起的人在袁绍那找不到机会, 表示袁绍不但用他 09/17 00:07
16F:→ wtj1003:也防他. 防得很成功. 所以吕布黯然离去. 09/17 00:08
17F:→ wtj1003:来到濮阳, 如您所说, 张邈、陈宫请他来主事. 这表示曹操在 09/17 00:09
18F:→ wtj1003:在内部的团结上当时是有问题的. 09/17 00:10
19F:→ jodawa:有关人口部分我一时找不到资料,但是在我印象中,曹操领地 09/17 00:45
20F:→ jodawa:一带是受黄巾贼乱最严重的地区,尤其是衮州,只剩十分之一 09/17 00:46
21F:推 age317:兖州残破的最主要原因是曹操、吕布争兖州时碰上大饥荒,而 09/17 00:51
22F:推 jodawa:原来如此 09/17 00:52
23F:→ age317:豫州残破的原因则是董卓、袁术军的先後杀掠,所以曹操才必 09/17 00:53
24F:→ age317:须在颍川等地屯田,以及让夏侯惇在陈留、济阴作太寿陂灌田 09/17 00:57
25F:推 age317:当时豫州沛国的残破程度,已经到让曹操感叹"国中终日行,不 09/17 01:02
26F:→ age317:见所识"的程度,证明豫州人口的死亡逃散程度有多严重,所以 09/17 01:04
27F:→ age317:才会有屯田制度去招集安顿那些离开家乡的流民 09/17 01:06
28F:→ wtj1003:是的 a大说得对, 但是冀州与公孙瓒相争已久, 外加黑山军 09/17 02:00
29F:→ wtj1003:也是有损伤的. 09/17 02:00
30F:→ wtj1003:我认为其中的差别在袁绍善用世家大族, 但是曹操贯彻用官吏 09/17 02:01
31F:→ wtj1003:所造成的差别. 很难分对错. 毕竟当时的社会风气庶民多半要 09/17 02:03
32F:→ wtj1003:依靠世家大族才能存活. 09/17 02:03
33F:推 age317:观黑山军所为,其活动目的似在攻城掠地,而非烧杀掳掠。原 09/17 22:52
34F:→ age317:因大概是黑山军大体上皆为冀州人,故争城池时会稍稍顾及同 09/17 22:53
35F:→ age317:州百姓,不使州里破坏过多。所以冀州在黑山军的骚扰下应该 09/17 22:57
36F:→ age317:不会有青徐黄巾(曹操之青州兵)在兖豫地区那样严重的烧杀掳 09/17 22:59
37F:→ age317:掠。冀州的破坏应该主要是早期袁绍、公孙瓒相争时造成的结 09/17 23:01
38F:→ age317:果,不过似乎也没伤及冀州的骨本。而袁绍在冀州的努力经营 09/17 23:04
39F:→ age317:与生产发展应该也有値得肯定的成效,才会造成官渡战前冀州 09/17 23:05
40F:推 age317:富庶的大好局面。像袁绍虽然以宽待下,造成"豪强擅恣,亲戚 09/17 23:08
41F:→ age317:兼并"的情况,但对於残民以逞的吕布,以及"骄纵不轨"的趜义 09/17 23:09
42F:→ age317:,袁绍都能对他们或逐或杀,可见袁绍在保民护人方面,确实 09/17 23:12
43F:→ age317:有下过一番苦功 09/17 23:13