作者YANGGUOl (文籍虽满腹)
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标题Re: [问题] 颜良、文丑的生平
时间Thu Jul 10 19:12:32 2008
1F：推 age317:颜良、文丑的名字是孔融捧出来的，也许两人曾把孔融打地丧 05/19 15:53
2F：→ age317:魂落魄、胆颤心寒吧(也就是说两人可能参与袁谭驱赶孔融的北 05/19 15:54
3F：→ age317:海之战) 05/19 15:54
说是孔融捧出来的是指荀彧传中所提的吧?
不过在袁绍本传中 :"以审配、逢纪统军事，田丰、荀谌、许攸为谋主，颜良、文丑为
将率"
可见颜文两人其实还是袁绍麾下武勇的代表
4F：推 khara:说是孔融捧出来的，未免太过了吧？且推论亦过多。 05/19 19:12
5F：→ khara:今存史料里好歹还有沮授「虽骁勇」荀彧「一夫之勇」这种话 05/19 19:12
6F：→ khara:最保守地看（换言之，把史料中可能有成王败寇都完全无视） 05/19 19:13
7F：→ khara:也该认为有点勇名吧？ 05/19 19:13
8F：→ khara:否则也很难解释「斩颜良」之成为两晋南北时传奇的缘故 05/19 19:13
9F：→ khara:（纵然以史家解释，可以偏向认可荀攸用谋云云， 05/19 19:13
10F：→ khara: 甚至认可葛洪斥关张之为独醒， 05/19 19:13
11F：→ khara: 但史料上，时人以「斩颜良」为勇之「认识」仍当有因。） 05/19 19:14
12F：→ khara:春秋时楚将成得臣（子玉），若仅从有限史料来判断， 05/19 19:14
13F：→ khara:很容易让人给他下个「庸将」的结论。（有战功记载但不甚 05/19 19:14
14F：→ khara:但若如此解则等於忽视了史料中隐藏的其他声音， 05/19 19:15
15F：→ khara:包括子文之重视，晋文之畏慎。 05/19 19:15
16F：→ khara:回过头来。陈寿书极为精简，其「重笔法」而「轻枝微」为显然 05/19 19:15
17F：→ khara:如此在细节则更易有成王败寇的情况。 05/19 19:15
18F：→ khara:（我说细节，指的是除掉传统史家所重视的良谋与忠谏还会认真 05/19 19:15
19F：→ khara: 在「一夫之勇」的问题上则彻底采取结果论的轻忽态度。 05/19 19:15
20F：→ khara: 其实不说别的，就连袁军谋臣的部分我们所能见的也偏少。） 05/19 19:16
21F：→ khara:就算是这麽精简的笔法下，绍传都还提了「颜良文丑为将率」 05/19 19:16
22F：→ khara:还有良丑之亡，「绍军大震」 05/19 19:16
23F：→ khara:「大震」可以说是曹军宣传，但未必全然无故。 05/19 19:16
24F：→ khara:全然把良丑视为吹捧下的产物，似乎太过。 05/19 19:17
25F：→ khara:关於结果论，倒像是张合传注引魏略，说杀了夏侯渊， 05/19 19:17
26F：→ khara:刘备还冷冷地说「当得其魁，用此何为邪！」 05/19 19:17
27F：→ khara:这史料我看来也很有问题。 05/19 19:17
28F：→ khara:就算说刘备方之赏黄忠等等行为都是为宣传吧， 05/19 19:17
29F：→ khara:那麽曹操之前之重用夏侯渊扫荡西土呢？ 05/19 19:17
30F：→ khara:全部都只被一句事後看来很聪明的告诫话给掩盖过去？ 05/19 19:18
31F：→ khara:然後我们就可以纯以结果来看，夏侯渊真如无物？ 05/19 19:18
32F：→ khara:（设始最终胜者为蜀人，怕果真如此。） 05/19 19:19
33F：→ khara:魏略那调调，倒不如说是魏人「耻恨之余辞」来得有可能。 05/19 19:19
34F：推 age317:khara兄何不回文？ 我的意思不过是说颜、文二人最早是由孔 05/19 19:53
35F：→ age317:融从历史中报料出来的，并非真的是说颜、文是孔融吹捧出来 05/19 19:54
36F：→ age317:的 05/19 19:54
37F：推 khara:确实孔融为清谈高士而非能为务实事务者。 05/19 20:07
38F：→ khara:但我以为史料里那一段倒毋宁说是孔融之见与俗人同（衬荀令） 05/19 20:07
39F：→ khara:未必仅仅因为孔融自己不能战而发为过畏之词 05/19 20:08
40F：→ khara:至少，就算孔融不能实务，袁绍就不能说彻底昏瞶。 05/19 20:10
41F：→ khara:我更倾向猜测（也只能说猜测）良丑之在绍之定河北已多战功 05/19 20:10
42F：→ khara:麴义遭翦除，可能种因於桀傲，但也可能与非嫡系有关 05/19 20:11
43F：→ khara:另外提到史料轻重，像史记写人物生动，但龙且已少见描述。 05/19 20:12
44F：→ khara:而季布，当初如何「数窘汉王」，也因和重点（侠）无关而轻带 05/19 20:13
45F：→ khara:也只是一点点看法啦。 05/19 20:14
46F：推 age317:季布可能跟丁公一起追逐彭城大败後的刘邦，逼的刘邦几次踢 05/19 21:09
47F：→ age317:儿女下车，然後夏侯婴又跳下车把他们抱回车上 05/19 21:10
为了保全这段推文 实在会让版面弄得很丑...Orz
※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之铭言：
: 但是如果可以用侧面推测的话
: 就如同你说的, 他们在袁绍阵营比张合的名气高
其实这个名气大概是无庸置疑的
只是张合在当时应该只算是刚闯出名声
就张合传来写 张合被袁绍收并之後先被封为校尉
然後在袁绍对抗公孙瓒的战役中立功 升为中郎将
这当然还不太能够跟当时可能已经有将军位的颜良文丑两人相提并论
: 其四, 大家可以细看一下三国志, 关於颜良有个奇怪的地方.
: 武帝纪 与 关羽的传中, 都有提到张辽有参战
: 但是, 张辽的传中完全没提.
: 对照一下关羽的情况, 关羽在自己的传中, 完全没提到关羽在
: 赤壁战後曾败於曹将, 直到北伐襄阳.
: 但是, 其他曹方的将领却有记载他们曾打败关羽. 例如: 文聘
: 所以推测, 张辽接战不利; 关羽救援逆转胜
: 甚至很可能是一场传奇式的胜利. 所以才能传唱两晋
: 以 "赛关张" 为勇将最高赞誉
其实就"讳败"这点论述的话是相当有力的
或者可以更直然的说 曹操虽是杀颜良於不备
但毕竟曹操"今兵少不敌" 因此也陷入苦战
後来靠关羽的无双演出 "打蛇打七寸" 才获得胜利
不过从另外一个角度来说 徐晃传中也有提到"又从破颜良，拔白马"
关羽传中也提到"曹公使张辽及羽为先锋击之"
所以可能事实上这场战役是曹操自己为主帅
而手下带去的将领 包括张辽 关羽 徐晃等
只是徐晃并非先锋(或者偏翼 或者後方)
而最後由於关羽这击太过光芒耀眼 以致其他两位的功劳都不足为提也说不定
例如汉中之役 刘备事实上是率领诸将与夏侯渊相对峙
不过由於最後黄忠的表现太过突出
以致於会让大家都误以为汉中就是黄忠跟夏侯渊对抗之处类似
※ 引述《jodawa (jodaway)》之铭言：
: 如果说颜良文丑齐名，而两者皆为有勇有谋的大将的话，那麽文丑也未免死的太鸟了。
: 文丑的死法是：曹操击白马後还师，袁绍渡河追，众将皆恐，然後曹操以辎重诱敌，
: 绍军争掠辎重，阵乱。操纵部骑击之，大破绍军，斩其骑将文丑。」
: 也许曹操的带兵能力的确超强，但是「名将」文丑就在这样的状况下被斩了，那麽他
: 真的很强吗？如果他其实也不过是一介武夫的话，那与他齐名的颜良会很强吗？
关於这点刚好夏侯渊的例子可以再次拿来比较
先主传:"先主命黄忠乘高鼓噪攻之，大破渊军，斩渊"
黄忠传:"渊众甚精，忠推锋必进，劝率士卒，金鼓振天，欢声动谷一战斩渊"
如果单看夏侯渊被斩时候的纪录的话 会觉得夏侯渊根本是个庸将
被金鼓振天吓得就被斩了....
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昨天晚上 我托一只蜘蛛跟你说
叫牠告诉你 我很想念你 你知不知道？
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◆ From: 123.192.148.234
48F：→ Lordaeron:没想到,这位老人家还会出来讲两句 07/10 20:39
49F：推 syucha:推!! 07/10 23:51
50F：推 age317:所以我觉得颜良、文丑是夏侯渊类型的武将 07/10 23:56
51F：→ YANGGUOl:对阿 其实我也是觉得三人差相比拟 07/11 01:58
52F：→ khara:金鼓振天！ XD 07/12 18:31