※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： : On 17 Apr 2006 02:38:21 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) : wrote: : 魏军的家眷应该没有随军，屯粮淮南是防御和南进时用的，邓艾要是 : 连不在淮南的家眷也计算不是有点奇怪。 魏军家眷应该没有随军没错 不过以配饷或战备支出来算也是可以的 此外最近也找到一个可能的说法 魏军屯田所种植的谷物可能出米量很低 若以出米量三成五来计算 一年支出六十斛事实上只能吃到廿一斛 这个数字跟人月一石半(一年十八斛)已经很接近了 : 这是公元138年的计算，而且没有实际进行过，用这样的数据来计算 : 不通。《三国志．管宁传》中胡昭事中的注引《魏略》有三则故事 公元138年的计算又如何? 难道有证据证明每经一百年人的食量就会加倍吗? 会这样的估算必定有他的理论根据 否则不会屡屡套用这样的数据(严尤算出来结果也接近这个数字) : 与日禀五升有关，故事发生的时间大约公元220年至公元250年，这 : 是发生在三国时代的事。故事中可知日禀五升就是老人也不够食， : 用来当士兵的食量是不可能的。 可以参考葛剑雄的论文 你所举的例子都是单一个人 而我举的都是以大军作为计算 类比的例子就像是今天给一个人一天伙食费八十元 有很大比例的人会吃不饱 但在军中却可以做到每个人都吃得饱 : 刘备是刘璋请来帮忙的，粮食补给本是刘璋负责，双方数万大军 "欢 : 欣百余日"会是刘备付钱的吗？可见这里所资助的是刘备军屯益州的部 : 分粮食，按刘备所带领的兵马一万人不到（《法正传》中郑度所言）， : 这二十万斛已经是至少四个月的军粮。 先主传里面提到的是"步卒数万人"入益州 即使不相信这个数据 之後也有"增先主兵，使击张鲁，又令督白水军。先主并军三万 余人" 按照你的算法的话 二十万斛还不够三万余人吃两个月 不管如何 刘璋要相信兵不满万的刘备帮他打赢张鲁 还是要相信刘备可以在两个月之内解决张鲁 都是不合理的推论 : 正常是事怎会有人谈，除非这产量是不正常才会见于史料。 照这样讲的话许下百万斛是不正常的产量 那千万斛为什麽算正常? 同理正常是不会有人谈 所以五百万斛是不正常之事? 五百万斛你不是说是零头吗? : 邓艾谈的是新思维，因此会有记载。 : 许昌是试点，许昌成功後才推广到各地，从邓艾的言论中可知许昌 : 的地质不佳，产量不是太多。 但史料上最常提及的大规模屯田区却是首推许昌 : 不要见到数千万斛这大数目就发狂，曹操领下有百多万人口，计算 : 人均数的话，数千万斛只是够食而已，以月食三斛计算，百万人口 : 一年已经要食三千六百万斛粮。 不要把所有数字都混为一谈 就是因为还要吃饭 所以岁余只会更少 就算以四六分来算 岁入数千万斛 总收成也要上亿 重点是那是单讲屯田成绩 另外一个重点是数千万这个数据三国志压根没提到 : 进入三国时代前的大战还不算多，二十万或百万等级的粮食已经可 : 以支持一段时间。好像吕布当初应只有万人以下的部队，二十万已 : 经可以食不短日子。 所以公孙瓒兵力也很少? 陆康很小气袁术也很客气? 三国中後期之後大战甚多 请找出几个上百万斛的史料就好 根据你的算法 中後期的大战没吃个几千万斛是不可能的 根据你的说法 运送几千万斛一定会有史料记载 那麽请提供一下吧~ 上面您也贴了瀚典 想必用关键字搜寻很方便 : 什麽史料说白渠是仅次於郑国渠？白渠的开发也有不同时期，最兴盛时 : 的三白渠时期应该也有数万顷，早已经不是当初的四千五百顷。 : 就是《汉书．沟洫志》提及的万顷等级渠道已经有不少。 : 「自 是 之 後 ， 用 事 者 争 言 水 利 。 朔 方 、 西 河 、 河 西、 酒 泉 皆 : 引 河 及 川 谷 以 溉 田 。 而 关 中 灵 轵 、 成 国 、 湋 渠〔 一 〕 引 诸 : 川 ， 汝 南 、 九 江 引 淮 ， 东 海 引 钜 定 ， 〔 二 〕泰 山 下 引 汶 水 : ， 〔 三 〕 皆 穿 渠 为 溉 田 ， 各 万 余 顷 。 它 小渠 及 陂 山 通 道 者 : ， 不 可 胜 言 也 。 」 抱歉没说清楚 我说的是重要性 是以史料上皆以郑白渠并称 并且主要也是要反驳你的"穿渠三百余里可以溉田二万顷的话，那只是与其长短接近的 成国渠一样能提供相等的耕地"这个推论 : 渠道衰败多少是没有人用才会发生，原因多是战乱令人口大减，东汉 : 时关中人口远少于西汉，三辅在西汉时有二百四十万人口，东汉才时 : 五十万，依赖天然水道已经足够的有余，渠道自然不重要。到了隋唐 : 时，人口又去到三四百万，天然水道不够用，渠道又被大量开凿。 对 所以民田不多 才逼得司马懿想动用军屯 : 司马懿已经预期诸葛亮出关中，甚至也可能知道蜀军连粮食都已经堆 : 到斜谷口，蜀军足足准备了三年，可以想象到新的一次出战一定会比 : 过往都长，只有数百万斛相信他不会这样慢慢打。 比以往更长也依旧不过就是数个月 即使用你的每月五斛来算一年也吃不了两千万斛 : 河东是河东，没有其他史料又如何推出从更远运粮。如果是不用太远 : 运的话，你是认同河东有这样的产量，以曹操西征韩遂马超来说，历 : 时八九个月，兵力至少也有数万至十万，则没有四五百万斛是应付不 : 了的，以杜畿领河东才三四年就有这样的成绩，关中的人力和土地资 : 源都比河东优厚，为什麽反而不可能？ 之前打过的理由不需要重复打了 既然你坚持数百万斛是可能的 那请举凡三国时代运粮数百万斛以上的例子好了 总之请你提出这五百万斛除了司马懿邓艾两个相关人之外 有什麽地方可以支持这样的数据 : 你要这样说的话，请找出史料显示关东有进行大运补，如果找不到， : 我们只能从司马懿手上的人和土地资源去判断，再加邓艾的计算方程 : 式，从中显示司马懿要有这样五百万斛的资源并没有困难，也就是《 : 晋书》所说的有可能是确实的。 那麽请找出史料证实曹真征蜀时候大运补的证据 赤壁战时大运补的证据等等等等 如果找不到 是不是也可以接受曹军在当地有丰沛的粮食补给? : 史料上只知司马懿运过五百万斛到关东，整体成绩如何未知，从 : 资源分析，司马懿应该有这样的能力。史料上没有提及产量，有 : 责任的主编也不会收这样的史料进《食货志》。资料分析和写书 : 是完全不同性质的工作。 有责任的主编不会收产量进入史书 所以凡是收产量入史的就是没责任的主编? 你说五百万斛只是小零头 小事都写了入史 更可以大加赞扬的屯田成效居然草草带过? 邓艾用五万人轮耕可以入史 司马懿用二十万人的产量不敢提? : 这里不是读书时写报告，多写增加分数，讨论问题又说不出所以 : ，左说说右说说去碰机会，认为司马懿领下无可能出五百万斛就 : 提出你的数据，你写了一大堆，但没有一项是可以推翻《晋书》 : 的说法。 对不起 我言多没重点 我想或许像曼帅那样言简意赅的讨论比较适合你的风格 今後回你文章我会谨记用字简洁 你要很直观的接受晋书的数据那是你的自由 我已经提出许多反证 你不接受 我也没意见 : 你自己引的《水经注》不是已经清楚说明是「魏尚书左仆射卫臻征 : 蜀所开」，按卫臻的仕途，符合尚书左仆射和征蜀的，除了太和五 : 年从尚书右仆射转任征蜀将军到长安可以和征蜀拉上关系外，还可 : 以有其他选择吗？ : 从《卫臻传》也清楚说明了卫臻是在开战後才建议出奇兵入散关的 : 议案，因此被委以重任领导这支奇兵，卫臻是後来才被派遣的增援 : 部队，当然没有出现在战争初期的名单中，卫臻进入关右後当然也 : 是归关右都督司马懿所节制。 太和二年不行吗? -- 杨过的相簿 http://www.wretch.cc/user/yangguo --

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