作者TACH1BANA (小松内大臣左大将狼刃)
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标题Re: [问题] 请问有关刘备和诸葛亮的识人之明
时间Mon Apr 17 02:00:45 2006
1F：推 ThankYou9527:想到一个可以硬凑的算法 XD (我并不赞同) 04/10 19:22
2F：→ ThankYou9527:在两个前提下成立：1.关中的舄卤之地生产力和淮北淮 04/10 19:23
3F：→ ThankYou9527:南的良田生产力接近或相同。2.诸葛亮最後一次北伐被 04/10 19:26
4F：→ ThankYou9527:司马懿挡在渭南，完全不影响到郿县或上邽 04/10 19:27
5F：→ ThankYou9527:这样三千顷可以年产约165万斛，两年就有330万斛 04/10 19:31
6F：→ ThankYou9527:加上雍凉驻军完全不吃民屯生产的粮食与之前运到长安 04/10 19:32
7F：→ ThankYou9527:的粮食，这样就有500万斛可以运回关东啦 XD 04/10 19:34
8F：→ ThankYou9527:实际上民屯还好一点，军屯的生产力真的很难高 04/10 19:38
9F：→ ThankYou9527:这算法是来乱的啦，千万别当真 >"< 04/10 20:10
10F：→ ThankYou9527:怎麽可能民屯和军屯都不吃东西？ 04/10 20:11
11F：→ ThankYou9527:忽然想到，在无事的情形下，雍凉驻军带来的可能是便 04/10 20:55
12F：→ ThankYou9527:宜的运输能力而非微薄的生产能力 XD 04/10 20:56
以上是关於雍凉产粮问题。
13F：推 ThankYou9527:皖城是前线的重要据点，屯粮多也不是说不过去 04/10 19:16
14F：推 ThankYou9527:嗯，养军队的确要比养老百姓要贵的多。实物经济下多 04/10 19:18
15F：→ ThankYou9527:半也是用通用的物品交易 04/10 19:20
16F：推 ThankYou9527:军人待遇总是要好一点嘛，不然谁替你卖命？ XD 04/10 20:09
17F：推 ThankYou9527:如果在华北打内战的话，损耗比应该比较低 04/10 20:17
18F：→ ThankYou9527:曹操注孙子时也同意孙子20:1的比率 04/10 20:18
19F：推 ThankYou9527:若依汉简的比率，粟米价格比约粟5米3，不过还是很少 04/10 20:35
20F：→ ThankYou9527:米40万斛换成粟大概只有67万斛 04/10 20:38
21F：推 ThankYou9527:而且同时还载有金银跟蜀锦，算一算可能也不会比吴国 04/10 20:40
22F：→ ThankYou9527:的总值少。蜀的贸易十分发达，人口密度也较高，钱多 04/10 20:42
23F：→ ThankYou9527:粮少也很合逻辑 04/10 20:43
24F：→ ThankYou9527:汉代边地屯田的戍卒的确也发家属的口粮啊 04/10 20:52
25F：推 ThankYou9527:不过尚不知淮南屯田的屯兵有没有和家属分开就是 待考 04/10 20:59
以上考虑了孙吴屯粮记载。
26F：推 ThankYou9527:或许可以想想郑家海盗集团来做比对 04/13 16:50
27F：→ ThankYou9527:郑家有的是钱，但常有缺粮的问题，尤其是禁海之後 04/13 16:51
28F：→ ThankYou9527:汉简的比率也只是提供一种可能，并非绝对 04/13 17:01
29F：推 ThankYou9527:郑白渠或许武帝时即已功能减低，儿宽的开六辅渠与议 04/13 18:04
30F：→ ThankYou9527:减内史民租暗示了这种可能 04/13 18:05
31F：→ ThankYou9527:儿宽的事只是旁到不行的旁证，说服力不足啊~~~~~~ 04/13 18:52
这是有关粟米价、郑白渠的讨论。
32F：推 ThankYou9527:大大我想问司马懿那段，下面又有一个假节都督雍凉军 04/13 18:48
33F：→ ThankYou9527:事是何意 04/13 18:50
34F：→ ThankYou9527:杨过大。同传已言「到长安，亮退，还。复职，加光禄 04/13 19:05
35F：→ ThankYou9527:大夫」了不是？ 04/13 19:06
36F：→ ThankYou9527:暴民大的意思应该是指把开渠之事归在当时的都督司马 04/13 19:36
37F：→ ThankYou9527:懿身上 04/13 19:37
38F：→ ThankYou9527:卫臻实际上在不在司马懿麾下其实不是重点 04/13 19:37
此处是关於司马懿与卫臻的权责分际。
39F：推 ThankYou9527:小弟个人认为天才庸才二分法来分人是不适当的，不过 04/14 02:05
40F：→ ThankYou9527:暴民大的论点称为"诸葛卑鄙论"其实有点扭曲了他的原 04/14 02:07
41F：→ ThankYou9527:意(我知道暴民大有说过诸葛人格卑鄙)，因为暴民大是 04/14 02:08
42F：→ ThankYou9527:主张才性离的，人格如何与能力无关，忠於蜀汉也可能 04/14 02:09
43F：→ ThankYou9527:整肃政治上的异己(其实愈抽象纯粹的思想愈会产生独裁 04/14 02:10
44F：→ ThankYou9527:专制不是吗？)，所以平心而论暴民大的原意应该只是想 04/14 02:12
45F：→ ThankYou9527:替诸葛卸妆，让他做个有血有肉的凡人 04/14 02:12
一方面，对武侯应有「同情的理解」；一方面，小弟所知的暴民兄则是对於李
严等人提出同情的理解，即是娄圭、许攸之流，探讨时也应考量他们的角度。
9527兄点到「整肃」、「抽象纯粹的思想」十分值得思考，本来整齐肃正的法
家思想就不只「法」还包括慎到的「势」与申不害的「术」；「二桃杀三士」
故事里晏平仲也体现出「术」与「势」的重要。比较起来，孙权、吕蒙也没有
武侯重视《申》《韩》，何况韩非本身也较重视势，更重视术。较重视《商君
书》的反而是刘备，还读《礼记》，或许也望补高祖之不足。总而言之暴民兄
应是认为武侯对廖立甚至马谡等人做了过当的处置，「明法胜才」而「杀有益
之人」，武侯对刘封、彭羕、廖立、李严的抉择不必然为蜀汉带来了较好的未
来，倒不只是才性离的问题。从这样看起来，蒋琬即比较不主张杀的功效。
这是一点对於暴民兄论点的解读。另一方面，名相如王安石、张居正等亦曾有
打击异己之实，也许对王荆公、张江陵的理解，也有助体会武侯的一部分心迹
（当然他们未必都有诸葛亮的优点）。张居正曾称「此身不复为己有」，也许
青年抱膝长吟时，早已参透以法专国者的孤独悲凉。
46F：推 ThankYou9527:若暴民大是用汉代边地屯田兵的口粮来对照的话，其实 04/14 20:48
47F：→ ThankYou9527:不会差到快一倍那麽多，一石八升跟三石三升少其实是 04/14 20:49
48F：→ ThankYou9527:相同的数量，只是一个是小石一个是大石。 04/14 20:50
49F：→ ThankYou9527:若是还拿别的例子来比的话就如前面所讨论的，可能含 04/14 20:51
50F：→ ThankYou9527:家眷口粮，而且军人的待遇比农民要好。劳动力的差别 04/14 20:51
51F：→ ThankYou9527:配给其实不算大，从三石到三石六升都有，此外还需考 04/14 20:53
52F：→ ThankYou9527:虑大月小月的分别。 04/14 20:53
53F：→ ThankYou9527:的确是斗，自嘘兼自爆，以後还是当个潜艇好了 04/15 16:12
以上有关粮食消耗问题。虽有「斗」字作「升」的笔误，不过板上的笔误常见
（例如小弟就不少），还是希望尽量发文，以利他站、海外的同好们参与。
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不行不能知。惟行而後乃能知其知之真伪与是非也。
──《初传》p.447
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※ 编辑: TACH1BANA 来自: 211.74.99.183 (04/17 02:01)