※ 引述《Tedhsu (sugar dark)》之铭言： : ※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言： : : 而且就鲁肃210年代周瑜，屯住江南的陆口并拜汉昌太守(自长沙郡分出，代表孙权已 : : 约故长沙郡的三分之一土地)时，关羽一直都在江北以襄阳太守的名位与曹操军周旋，与 : : 关羽辖境接壤的是江夏太守程普，不会是鲁素。更何况此时刘备还在荆州，要到明年(211 : : 年)才西入益州，把南郡以南留给南郡太守张飞和诸葛亮，直到213年左右才完全由关 : : 董督荆州事，而鲁肃直到此时才可能跟关羽的"辖境"接壤(鲁素似乎没有"督"程普，江夏 : : 不在其辖下)，跟吕蒙传与江表传的说法大异。而且关羽长期在江北经营攻曹的据点，很 : : 难相信有这美国时间跟鲁肃发生冲突，并让好人鲁肃妥协退让(关羽在212年与乐进战 : : 青泥、不知何年被文聘偷袭辎重於汉津)，就算有冲突，也应是小冲突，不会有"不虞"、 : : 在江北的关羽也不可能"有并兼心"(军队主力都在江北，怎麽可能意图兼并孙吴)。 : 前面记载的是周瑜病困将死（或已死），鲁肃初代时吕蒙与鲁肃语。 : 那当然要看鲁肃初代周瑜时候的部署，而不是看之後的，因为周瑜死时， : 「分荆州与刘备」之策还没提出，吕蒙不会以分荆州之後的形势来建议鲁肃， : 而是鲁肃初代周瑜的时候的形势。 : 周瑜病困，疏请以鲁肃代，鲁肃遂以奋武校尉进驻江陵， : 此时由程普代领南郡太守，而江夏部分可能是都护征虏将军孙皎督夏口填补空缺。 : 鲁肃当然不可能以奋武校尉督裨将军程普，但他掌握周瑜部下四千兵， : 又是被点名接班人，故吕蒙仍是找他而不是找程普谈。鲁肃被任命汉昌太守， : 时间在本传并未载明，但相信与程普重新领江夏同原因，也就是分荆州。 : 分了荆州，鲁肃以偏将军为汉昌太守，程普回到江夏，拜荡寇将军。从此， : 到关羽死为止，孙权方面是没有南郡太守的。 : 前面提到鲁肃与关羽接境，正是分荆州前的形势。鲁肃接替了这个前线的部防， : 而对方的关羽因为不是领郡，其领有、统辖的土地确实易有争议，可以说关羽所辖， : 亦属南郡太守程普辖区、鲁肃部防范围。冲突、嫌隙应不大，但不可说没有。 : -- : 推 age317:所以吕蒙为鲁肃画策的结果是把南郡全给刘备? 02/11 08:21 : 推 age317:而且吕蒙为鲁肃画策的时候是"鲁肃代周瑜，当之陆口，过蒙屯 02/11 08:33 : → age317:下"，也就是说吕蒙认为鲁肃到了陆口以後还跟关羽接邻，这不 02/11 08:34 : → age317:是很怪吗？ 02/11 08:36 : 推 Tedhsu:嗯 对齁 真的很怪 02/11 11:21 　关於孙权「借」荆州予刘备之事，目前可以见到、撰成年代最早的记载， 　仍以《三国志》里的相关记事为主，《三国志‧吴书‧鲁肃传》云： 　　「时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。遂任瑜以行事，以肃为赞 　　　军校尉，助画方略。曹公破走，肃即先还，……後备诣京见权 　　　，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。曹公闻权以土地业 　　　备，方作书，落笔於地。」 　《三国志‧蜀书‧先主传》记刘备亲至『京』见孙权事云： 　　「先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守 　　　韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数 　　　万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之 　　　，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。」 　刘备亲自去京城见孙权做些什麽？〈先主传〉只用「绸缪恩纪」四字带过， 　说刘备是去和孙权联络联络感情的。 　〈鲁肃传〉就直说刘备的目的，是向孙权请求扩大其荆州辖地。 　只从前面这段〈鲁肃传〉的文字看起来，似乎刘备去京城向孙权提出请求後， 　鲁肃便劝孙权「借」地给刘备，孙权随即听从鲁肃的劝说，「以土地业备」， 　像是一气呵成、连贯发生的事情，但看不出这些事确实发生的时间点， 　也无法从中确认孙权到底借了刘备哪些土地。 　《资治通监》在为孙权借地予刘备事系年时， 　将前引〈鲁肃传〉中所记事项均系於东汉献帝建安 15 年（公元 210 年）， 　并将〈鲁肃传〉、〈周瑜传〉、习凿齿《汉晋春秋》、虞溥《江表传》的相关记载， 　加以排序叙述。下面将《资治通监》的说法依序列出： 　　前一年周瑜、程普已经攻下曹仁据守的南郡（郡治江陵）， 　　周瑜领南郡太守，屯於江陵；程普领江夏太守，屯於夏口（沙羡）。 　　周瑜另分南郡长江南岸之地予刘备屯驻，刘备屯於公安。 　　时序来到建安 15 年。 　　刘表旧属纷纷来投刘备，刘备以地小不够容纳部众为由，亲自至京城见孙权， 　　请求「都督荆州」。（〈先主传〉裴注引《江表传》、〈鲁肃传〉） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓ 　　周瑜上疏建议孙权软禁刘备，吕范也有此议，但孙权不采。 　　刘备自京城返回公安後，也深觉此行凶险，但以危急故，「不得不往」。 　　（〈周瑜传〉、〈鲁肃传〉裴注引《汉晋春秋》、〈庞统传〉裴注引《江表传》） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓ 　　周瑜亲自至京城向孙权提议：由周瑜偕同孙瑜出兵攻打刘璋。孙权同意。 　　（〈周瑜传〉） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓ 　　周瑜返回驻地江陵，准备打点出兵事宜，途中病死於巴丘。 　　（〈周瑜传〉） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓ 　　孙权以鲁肃为奋武校尉，代领周瑜部众，又以程普代周瑜领南郡太守。 　　（〈鲁肃传〉、〈程普传〉） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓ 　　鲁肃劝孙权借荆州予刘备以共拒曹操，孙权同意。 　　（〈鲁肃传〉） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓ 　　孙权分长沙郡地置「汉昌」郡；程普回领江夏太守，鲁肃任汉昌太守，驻陆口。 　　（〈吴主传〉（即孙权传）、〈鲁肃传〉、〈程普传〉） 　《资治通监》将鲁肃劝孙权借地予刘备事，放在周瑜死後才叙述， 　这是从〈鲁肃传〉看不出来的，此记事顺序应是出自《资治通监》编撰者的判断， 　而这个记事顺序也可从〈周瑜传〉所载周瑜建议孙权软禁刘备的上疏文字得到佐证： 　　「刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用 　　　者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱 　　　其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可 　　　定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得 　　　云雨，终非池中物也。」 　周瑜所说的「猥割土地以资业之」， 　此「土地」指的应是周瑜先前拨予留刘备的南郡江南之地， 　即以公安为中心的邻近地区， 　而非日後孙权听从鲁肃建议再「借」予刘备的土地。 　孙权借予刘备之地，应是以江陵为中心的整个南郡地区，因为从现存史籍中， 　似乎找不到孙权在建安 20 年（公元 215 年）与刘备划湘江两分荆州之前， 　曾经实际控制荆南长沙、桂阳、零陵、武陵四郡的纪录， 　而〈先主传〉又载赤壁战後刘备南定四郡，应可认为荆南四郡在建安 20 年之前， 　始终都在刘备控制之下。 　又，Tedhsu 板友前文提及程普重新领江夏的原因应即是「分荆州」， 　「分荆州」後，领南郡太守程普便复领江夏太守，此後至孙权出兵杀关羽时， 　孙权方皆无人任南郡太守之职， 　由此亦可推知南郡、江陵在「分荆州」一事中之重要性。 　（〈吴主传〉载： 　　　「十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守 　　　　，屯陆口。」 　　这或许是孙权答应以南郡借予刘备的同时，所要求的附带条件， 　　就是将刘备所控制长沙郡辖境划出一块地供孙权驻军， 　　故有「分长沙为汉昌郡」之事。 　　孙权不必然在建安 15 年时即控有长沙郡） 　另一方面，周瑜是在从京城返回江陵的途中病死的， 　而周瑜返回江陵的目的，是整军西征益州，而非自江陵撤军； 　且在周瑜死後，孙权马上派遣督夏口的宿将程普前去江陵代周瑜领南郡太守， 　可推测一直到周瑜病卒时，孙权都还没有放弃南郡的意思。 　因此，《资治通监》将鲁肃劝孙权借地予刘备之事系於周瑜死後，有其道理。 　〈鲁肃传〉又说： 　　「（孙权）即拜肃奋武校尉，代瑜领兵。瑜士众四千余人、奉邑 　　　四县皆属焉。令程普领南郡太守。肃初住江陵，後下屯陆口， 　　　威恩大行，众增万余人，拜汉昌太守、偏将军。」 　这里说到鲁肃「初住江陵」，之後「下屯陆口」，此处所云「下屯」， 　应是着眼於陆口位於江陵的下游，江陵、陆口之前，多是湖沼地带， 　鲁肃自江陵徙军至陆口，顺江而下，故曰「下屯」。 　鲁肃为什麽要「初住江陵，後下屯陆口」呢？ 　敝人所见现存史料，均未明确直言地记载此事， 　这里再附议 Tedhsu 板友前文中的看法，即鲁肃移驻陆口，是因为「分荆州」之故。 　换句话说，鲁肃之所以不再驻於江陵，是因为江陵已经移交给刘备军驻守。 　关於这一点，史籍中未明载刘备从什麽时候开始控有江陵的， 　然而可以推论刘备控制江陵的最早时间，很可能是建安 15 年， 　至迟也不会晚於建安 16 年。 　〈先主传〉云： 　　「先主至京见权，绸缪恩纪。权遣使云欲共取蜀，或以为宜报听 　　　许，吴终不能越荆有蜀，蜀地可为己有。荆州主簿殷观进曰： 　　　『若为吴先驱，进未能克蜀，退为吴所乘，即事去矣。今但可 　　　然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独 　　　取蜀。如此进退之计，可以收吴、蜀之利。』先主从之，权果 　　　辍计。迁观为别驾从事。十六年，益州牧刘璋遥闻曹公将遣锺 　　　繇等向汉中讨张鲁，内怀恐惧。……璋然之，遣法正将四千人 　　　迎先主，前後赂遗以巨亿计。」 　此处裴注引《汉晋春秋》云： 　　「孙权欲与备共取蜀，遣使报备，……备欲自图蜀，拒答不听， 　　　……权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：『 　　　汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。』使关羽屯江陵 　　　，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召 　　　瑜还。」 　此处〈先主传〉的记载，将刘备推托孙权伐蜀之事系於建安 16 年之前， 　而前面的讨论，已提及周瑜建议孙权伐蜀乃是建安 15 年之事， 　可知刘备推托孙权联兵取蜀之事必发生於建安 15 年。 　而《汉晋春秋》提到刘备为了阻拦孙权西进之举，乃「使关羽屯江陵」， 　如果此时江陵仍为孙权军所屯驻， 　那麽「使关羽屯江陵」之举很难不引起孙、刘两方的武装冲突。 　关羽既可屯兵江陵，则江陵必定在此之前即已为刘备所控有。 　若此所推论为确，加上史籍皆未有孙、刘两方在此时火拚的记载， 　可知在此之前江陵即已从孙权方和平移转至刘备之手， 　而孙权方主导并办理此和平移转之事者， 　应该就是曾代统周瑜部众、「初住江陵」时的鲁肃了。 　（〈刘封传〉另载： 　　　「初，刘璋遣扶风孟达副法正，各将兵二千人，使迎先主，先主 　　　　因令达并领其众，留屯江陵。蜀平後，以达为宜都太守。」 　　刘备入蜀是建安 16 年之事，由此时孟达之「留屯江陵」， 　　亦可推知江陵至迟在建安 16 年时已为刘备的大本营） 　关於〈吕蒙传〉所载「鲁肃代周瑜，当之陆口，过蒙屯下」、吕蒙为鲁肃画策之事， 　这段记载是不是有问题？ 　依《资治通监》的记载，认为鲁肃是在周瑜死後劝孙权借地予刘备， 　以此为前提，则鲁肃劝说孙权，应是鲁肃西行赴任前之事， 　那麽鲁肃前往江陵时，应已说服孙权借地予刘备，也就是将江陵移予刘备屯驻， 　就借地的相关事宜，鲁肃也很可能已与孙权达成共识，并拟定後续作为， 　（如：新置汉昌郡、程普返回原任地江夏） 　甚至也快速地与刘备作成约定（如：以刘备所控长沙郡部分地区换取南郡江陵地区）。 　如果鲁肃在西行至江陵赴任时， 　已经知道他最终将把原属周瑜麾下的兵将带往陆口移防， 　那麽〈吕蒙传〉这段话，是不是就稍微说得通一些了。 　当然啦，这也只是其中一种拼凑故事残片的可能而已～～。 　此外，关於吴人所述「借荆州」相关记载的可靠性， 　其中当然有编造的可能性存在， 　只不过後人凭着现有资料，足不足以有效地辨真去伪，也是个问题。 　有没有可能，是蜀人讳言「先主」「借荆州」不肯还之事，所以在蜀汉人物传记中， 　几乎看不到关於「借荆州」的说法（〈先主传〉的用词也只是说「求都督荆州」）； 　而吴人对於刘备的行径相当有意见， 　认为一定要把这事情明白清楚地交代给後人看看， 　因此今日传世关於「借荆州」的资料，来源多与孙吴有关？～～ 　这也只是个没什麽凭据的臆测而已，在资料不足的情况下， 　很多事情都有可能，但常常也只能是个可能吧。 　文献的证据力，有其局限性； 　要挑战文献的局限性，却还是得靠证据。 --

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