※ 引述《[email protected] ()》之铭言： : ※ 引述《chuck0000》之铭言： : > 固守荆州不会死?固守荆州一定死... : > 孙吴对荆州可是虎视眈眈，加上北有魏、西有刘璋、张鲁、外加荆州无险可守.. : 所以可以得益州後 "依约" 把荆州给孙吴... : 但刘璋、张鲁不成气候 所以只有北面的曹操和东面的孙权可以畏惧... : 无天险但刘备的智将大多来自荆州 没天险也会变成有天险... ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这我不太懂 你的意思是有了人和自动就会拥有地利? 这应该是两码子事吧 照你这样说 刘琮干嘛投降阿 : > 您一直觉分兵拿益州、汉中、加上守荆州是错误的，但可否请问单凭荆州一州之力力抗 : > 所有敌人:跟拿下益州、汉中、外加跟孙吴合作，必要时平分荆州来换取打曹魏那个比较 : > 安全? : 若拿下益州 那 "还荆州" 早已成定局 何来平分荆州来换取打曹魏呢?? : 可否请问单凭荆州一州之力力抗所有敌人?? : 兵不在多 在於有多少将才可以使兵... 这论调好怪 是来自三国无双吗? : 荆州乃富庶之地 且刘备的许多智将都是荆州出身... : 地利. 人和早已不在话下... 荆州很富庶吗? 跟北方比起来恐怕还差的远吧 以当时刘备的武将来看 荆州的武将算是新来的 而且荆州人也不是全然喜欢刘备政权 人和恐怕未必 : > 另外刘备不拿益州..那张鲁、孙吴不拿益州吗?刘不拿别人拿....下场岂不更加悲惨? : 张鲁除了马超马岱以外智将.武将均不如刘璋 : 益州只能去救 不能拿 要拿益州就绝对要放弃荆州... : 至於孙吴... 他敢拿?? 战力一分为二 那就变成刘.曹分吴了... : > 益州给刘璋一定安全，但给张、孙拿下刘就准备见阎王了，更何况那时张鲁立场是偏曹 : 张吃不下去... 偏曹?? 可以用刘璋制张鲁 也可以用张鲁制刘璋 : 势力范围不一定得吃下... 孔明也想过用东吴制曹魏 结果死在五仗原 就算真的让你制成了 曹操只要拿下汉中 蜀国大概就到手了 我不认为凭刘璋集团能挡住曹操 然後 刘备就享受一下被包夹的快感 : > 利用地利来坑杀魏军，三国演义看太多了，荆州根本是无险可守的情况，何况 : > 就算有险可守，四面夹攻下怎守? : 四面大军就退不了吗?? 兵多将广加上四面大军均有矛盾存在 : 再加上之前 "还荆州" 的协议 不拿比较保险 : 要不然就要有 "履约还荆州" 的打算... : 既然想跟东吴交好 却又不还荆州 : 诸葛孔明不要把东吴当笨蛋... : 四面大军当然退的了 不过我不认为刘备会想到海外建立政权(海南岛) 照你这样说 怎麽会有国家灭亡呢 这是外交手腕吧 履约只是一个藉口 你不拿益州 东吴 照样想拿荆州 就是因为不把东吴当笨蛋 所以才要把他当盟友阿 试问你会阻止自己老板去消灭一个笨蛋吗? > 益州的天府之国可不是叫假的....拿下益州的好处远比 : > 坏处来的多太多了(刘邦就是好例子)，荆州我反而觉可以拿来当交换条件跟吴合作、拿 : > 荆州换取吴出兵讨魏怎算都值得不是吗? : 之前已经有 "拿了益州还荆州" 的协议 所以就没啥交换条件换取吴出兵讨魏... : 要还就还的好看点 要不然外交怎麽做... 既然你把他当作协议 协议内容并没有还了荆州 东吴要出兵魏国 而且就算有 你还了东吴不出兵 又能怎样 上朝廷参他一本? 只有实质上的掌握一块领土才能获的其真正好处 : > 更何况历史证明荆州根本守不住....我个人认为 : > 刘备太贪心了，得了益州又想守住荆州...结果荆州不但守不住，跟吴的关系也玩完了.. : 这点就是隆中对的致命缺点所在 也就是要学刘邦又学成四不像 : 诸葛亮比不上张良的地方... 你应该怪说 曹操学不像项羽 怎麽能用结果论来比较高下? 曹操有项羽那麽自以为是吗? 前面也有提过 项羽他们是料定刘邦烧栈道了 所以放松戒心 可曹操勒 刘备就是打着干掉曹操的口号 就算刘备烧栈道好了 曹操会笨到相信刘备吗 何况有项羽的前车之监 刘邦 出兵有点像是偷袭 刘备出兵 魏国那早已严阵以待 : > 刘备眼光不够远大、外加当时可能太得意了...不然照孔明的战略我想历史一定改写。 : 照孔明的战略不是先拿荆州再拿益州吗?? : 要不然隆中对讲假的?? 关羽并没有遵守孔明的战略 她跟东吴闹翻了 不然没有东吴的偷袭 以关羽那时的气势 曹操都要迁都了 刘备打入长安也不是没可能的 -- 生活就像洋葱...一片一片的剥开...总有一片会让我们流泪 我的网志 http://www.wretch.cc/blog/ComeJo --

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