※ 引述《pttzxcvbnm (ptt)》之铭言： : ※ 引述《ctsnews (恶魔的眼泪)》之铭言： : : 不.. : : 孙子兵法不单只用来两军对阵.. : 孙子呕心沥血写成孙子兵法 : 希望其兵法能给後代将领带兵打仗的一个参考 : 而现在市面上贩卖的书"情场孙子兵法"或"商场孙子兵法" : 全是後人穿凿附会而成 : 早已偏离孙子原意 可叹 可叹 : 拿兵法来比拟情场或商场未免可笑了点 我并没有这样比拟.. : : 对人一样适用... : : 你的解释太狭隘了.. : : 只要能对战争情势有帮助.. : : 广义来说都适用.. : : 如果今天孔明把孟获俘虏拘禁或者乾脆砍了... : : 那麽南蛮要平定恐怕有问题.. : : 不是又出了一个'孟获'..就是南蛮人因为孟获挂了而不服动乱.. : : 纵使以武力镇压..三天两头给你乱...孔明会受不了的.. : : 你每天在外面打拼工作..你家後门有人在放火..你会安心吗.. : : 所以计擒孟获..使其归顺...正是兵法要义.. : : 让其心悦诚服归顺..化阻力为助力.. : : 这不也是心理战吗... : 精确一点 这叫做"政治作战"或者"统战" : 而孙子讲的是两军对阵 非也非也~~在那个年代~统战也算在两军对阵的战争部份... 不然孙子不会有所谓不战而屈人之兵...也不会有用间篇.. 孙子说过战争是一种手段而非目的..透过战争让国家达到特定目的.. 不论无形的政治作战..外交战..或是有形的武力对抗..都是战争... 这是不容否定或硬凹的... 如果你认为孙子兵法只狭隘的阐述两军对阵的方略.. 那他何必有九势篇(国家利用各种形势作战)跟用间篇... 用间并非仅对"军队"使用..可以用的地方很多.. 总而言之.. 孙子兵法是孙子对战争的归纳.. 兵法者..战争之法也.. 请先把战争的定义搞清楚..在来讨论孙子兵法的适用好吗.. : 邓艾遣天水太守王颀直攻姜维营，陇西太守牵弘邀其前，金城太守杨欣趣甘松。维 : 闻钟会诸军已入汉中，引兵还。欣等追蹑於强川口，大战，维败走。闻诸葛绪已塞道屯 : 桥头，乃从孔函谷入北道，欲出绪後；绪闻之，却还三十里。维入北道三十余里，闻绪 : 军却，寻还，从桥头还，绪趣截维，较一日不及。维遂还至阴平，合集士众，欲赴关城； : 未到，闻其已破，退趣白水，遇廖化、张翼、董厥等，合兵守剑阁以拒会 : 邓艾进至阴平，简选精锐，欲与诸葛绪自江油趣成都。绪以本受节度邀姜维，西行 : 非本诏，遂引军向白水，与钟会合。会欲专军势，密白绪畏懦不进，槛车征还，军悉属 : 会。 : 姜维列营守险，会攻之，不能克；粮道险远，军食乏，欲引还。邓艾上言：「贼已 : 摧折，宜遂乘之。若从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百余里， : 奇兵冲其腹心，出其不意，剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进，剑阁之军不还，则应涪 : 之兵寡矣。」遂自阴平行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰 : 险，又粮运将匮，濒於危殆。艾以毡自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖，鱼贯而进。先 : 登至江油，蜀守将马邈降。诸葛瞻督诸军拒艾，至涪，停住不进。尚书郎黄崇，权之子 : 也，屡劝瞻宜速行据险，无令敌得入平地，瞻犹豫未纳；崇再三言之，至於流涕，瞻不 : 能从。艾遂长驱而前，击破瞻前锋，瞻退往绵竹。艾以书诱瞻曰：「若降者，必表为琅 : 邪王。」瞻怒，斩艾使，列阵以待艾。艾遣子惠唐亭候忠等出其右，司马师纂等出其左。 : 忠、纂战不利，并引还，曰：「贼未可击！」艾怒曰：「存亡之分，在此一举，何不可 : 之有！」叱忠、纂等，将斩之。忠、纂驰还更战，大破，斩瞻及黄崇。瞻子尚叹曰： : 「父子荷国重恩，不早斩黄皓，使败国殄民，用生何为！」策马冒阵而死。 : : 话虽如此..在子午谷的情势.. : : 纵使得胜..维持胜果不易..容易全军覆灭...变成瓮中鳖.. : 邓艾就是以奇兵取胜 : 如果没有邓艾这支奇兵 : 面对一夫当关万夫莫敌的蜀道 : 魏军可一筹莫展 我引的是子午谷当时的形势.. 你却用邓艾来回应..真是怪.. 形势不同状况当然不同.. 我说的是跑到人家家里偷袭..你却回应人家跑来门口打人.. 真是..凹的太夸张.. 请先搞清楚整个文章内容所要表达的在来回应好吗.. : : 孔明在此考量的不是能不能拿下长安.. : : 因为这个计策他早就想过.. : : 问题是拿下长安之後.. : : 他无法分出太多兵去守... : 你知道函古关吗 : 可以徵调关中兵去守函古关 你以为光靠一个函谷关就能扭转大局吗.. 徵调关中兵也讲的很轻松... 你去查过三国中末期..兵源的数量吗.. 连年征战..补充都来不及.. 你知道每一次孔明出祁山都需要多少准备时间吗... 不只是为粮草..还为了兵丁.. 纵使能拨兵到函谷关.. 能有多少..1万? 2万?...除非其他领土不要了..不然能有多少兵的调动.. 何况以全国人口比例计算..曹魏本来就占有优势..兵源也相对多数.. 也就是说..曹魏补充兵源比蜀吴要快的多.. 你函谷关派大军镇守..能派多少.. 北伐前之形势： 以当时的形势来看﹐天下共计十三州﹐蜀汉仅占一 益州﹐东吴占有荆、杨、交、广四州﹐曹魏占有司 隶、豫、冀、兖、徐、青、荆、杨、雍、凉、并、 幽十二州。其中吴占荆杨二州大部份﹐魏占荆杨凉 三州之小部份。以郡来看﹐魏占汉朝五十四郡﹐蜀 占十一郡﹐约为五比一之数；然蜀除汉中、巴、蜀 、广汉、犍为五郡外﹐多为蛮荒之地。 兵力：蜀之将士全盛时期约有十余万﹐蜀灭亡之时 有十万二千﹐< 三国志‧蜀志 诸葛亮传 >中说诸 葛亮守祁山时用十二万将士轮番把守要地﹐在守者 有八万之众。曹魏在诸葛诞作乱时( 257 年 )﹐全 国有六七十万众﹐时间往前推之﹐内外诸将士应有 四五十万众。 所以..你说呢.. "可以徵调关中兵"..是你一厢情愿的想法.. 至於可不可行..只有当时的孔明才知道... : : 分兵去守..容易造成被各个击破.. : : 不分兵去守..以当时预计突袭长安的兵力来说.. : 我为客 敌为主 : 主兵易思乡恋土 故主兵不可轻动 : 客兵深入则专 寡可敌众矣 : : 只要长安周围的兵力集结完成..那就准备被包围等死.. : : 除非孔明能在打下长安之後.. : : 一夜之间也顺便把祁山以东到长安的魏国领土一起吃下来.. : : 不然不单补给会有问题..连兵力支援都会出事... : : 纵使长安守兵能撑..但能撑多久.. : : 孔明要冲到长安支援..路上要经过多少魏国领土.. : 你知道明成祖是如何逼死惠帝的吗? : 你知道五代的晋如何灭梁的吗? : 他们都是以孤军深入敌人领地 你要看整个情势..而非断章取义.. 用不同状况下的事件..来做相同解释..这是考据历史的大忌... : 仅管中途尚有许多敌军但皆制压或绕过 : 最後直捣黄龙 : 最後所有的敌人将领终究要投降 这样喔.. 那孔明何必六出祁山... 一次孤军深入就直捣黄龙....所有敌人终究要投降... 孔明真是太费工夫了..还多了五次...真是笨.. 用你上面举的邓艾来说..他那次就是孤军深入.. 但是他成功了..很简单..对手太嫩..诸葛瞻嫩到爆.. 并不是孤军深入就一定会赢.. 你的推论真的很奇怪..兵法不能只引一个理论就定案.. 孤军深入能成功的条件不外乎..领兵的将领才略过人.. 将士用命..训练有素..速战速决.. 还有个条件..沿途经过的都是废物..或者被用各种计谋搞掉.. 蜀国当时的军心涣散..反观魏国反而没那个问题.. 这样孤军深入如果可以赢..那孙子恐怕会从坟墓里爬起来把孙子兵法烧了.. 你以为说制压就能制压..说绕过就能绕过吗.. 看清楚三国形势图在来判断好吗... 有句俗话说..蜀中无大将..廖化当先锋.. 指的就是蜀汉将领平均素质太低..这种局势..你要怎麽压.. 纵使绕过..被前後夹击..你受的了吗.. : : 你应该完过三国志吧..不会不懂这个道理吧.. : 那是电动@@ 电动一样有道理可循... 你派一支部队(少少的人)冲进敌人的领土中心..可以存活多久... 只要被切断..就挂定了...粮食..兵源..都没救了.. 你以为就地徵兵的机会有多大... 民心不稳..你有多少兵可徵.. 万一徵来的倒戈...更惨.. 何况就算徵了很多兵...训练时间够吗.. 这些你"最好"都不需要列入考虑.. 只要一味坚持你的空想就好... 我真的很难理解..你真的懂兵法吗.. 不要只是看了部分文章..好像有点概念的样子.. 就来评断当时局势.. 为什麽有句俗话说"事後诸葛".. 就是说那些只会在事後评论当时应该怎样又怎样才能怎样又怎样的那些人.. 如果真的身处当时..你真的有那个能力看清局势作出正确判断吗.. 我常在想..当我看连续剧的剧情时..我都能猜到下一段的剧情.. 但是..我生活上的现实..我却往往陷於迷雾中.. : : 孤军深入本来就是很危险的..何况兵力又只有5000人..进去当肥料吗... : 多多研究战史 : 看看人家如何以寡击众 : 只要让敌人战志瓦解 就成功了 ㄆㄆ..该多研究战史的是你.. 只看结果不看过程.. 让敌人战志瓦解就成功.. 问题是自己本身就没战志..还要冲出去瓦解人家的战志.. 好笑..带5000人要去打长安.. 等於是告诉那5000人说...我们要去长安集体绝食自杀... 你还要他们瓦解人家的战志... 以寡击众的战役有其环境背景..不是我以寡..有企图心..就能击众.. 还要很多因素相配合.. 理由同我以上孤军深入的说明.. 对方只要不是弱者.. 寡要击众..就看老天保佑了.. : : 所以如果守不下来..那又何必浪费兵力去打下来...徒增兵力折损罢了.. : : 因此这个事件..并非考虑会不会胜利..因为胜利是一定会的.. : : 只是..胜利之後变成大败..那这种胜利不如不要.. : : 所以才会说「兵者，国之大事。」 : : 其实後面还有好几句..「兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。」 : : 就是说..战争..是国家生死存亡的重要大事...不可以不小心.. 所以..奉劝..请多充实自己..不要轻易暴露自己的不足与武断.. --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.130.20.110