On Fri, 16 Apr 2004 07:17:53 GMT, Foxx.bbs@localhost (第一把交椅) wrote: ::>> 发信人: 暴 民 <[email protected]> 看板: Sango ::>> On Mon, 12 Apr 2004 02:37:53 GMT, Foxx.bbs@localhost (第一把交椅) wrote: ::>> 凉州无兵这个结论是有事实根据，你可以不同意，但不能提供 ::>> 反证的话，你就不能推翻我的结论。 ::>> ::>你说了有事实根据说了好多次 ::>不过却从来没说这个"事实"是什麽 ::>阁下没有证据别人哪里知道要找什麽样的反证? 理据有以下 1 中央下令部队不能外出平乱 2 屯驻的将领不多 3 屯驻将领的职级也低，没有全权统领军民事的都督 ::>> ::>如朝廷错判叛乱情势以为是小乱, 或是他们担心规模更大陇右会有更多地方闻风而叛 ::>> ::>因而不希望当地守军擅离岗位 ::>> ::>并非只有"说无兵"这一种可能性 ::>> ::>> 你当这可以怀疑，但你的理据完全不充份，如果朝廷错判 ::>> 叛乱情势以为是小乱，那有不下令出兵的可能。连小乱也 ::>> 不敢出兵的话，这样只有显示是凉州无兵，不然那有放任 ::>> 地方叛乱不理。 ::>> ::>> 如果朝廷是担心规模更大陇右会有更多地方闻风而叛的话 ::>> ，那更必要在一开始就消灭根源。苏则就是怕发生这样的 ::>> 情况才要叫郝昭等不可以等候援军到。 ::>> ::>> 有强大兵力的守军那有可能面对地方叛乱时完全不敢动， ::>> 你提的两种情况都只是显示曹魏在雍凉没有大军才会有这 ::>> 样。而且有一点是需要注意，就是曹魏在凉州和雍州上都 ::>> 没有负责大范围的军事将领，凉州将直接听命中央，雍州 ::>> 也只是关中有都督在管，这些现象都显示屯军不多。 ::>> ::> ::>错误 ::>阁下直接把"朝廷下令不动"改成"下令不敢动" ::>中间自己加字再依此推论, 这跟猜测没有两样 你是思考方法奇特，什麽叫「自己加字再依此推论」？ ::>请提出更有力的证据, 或提出是"不敢动"而非"不动"的证据? ::>讲事实是一回事, 但事实正确不代表依该事实所做的一切推论都是正确 ::>单就这次郝昭等被下令不动来说, 阁下的推论并不严谨 ::>甚至是为了满足阁下的说词而让推论去依附你的立场 ::>原文并没有说明要求不动的原因 ::>但是阁下自己解读成"不敢动"就已经过度推论 那何处的推论不严谨，守军兵少是最有可能的情况，你所提出 两个可能理由都无力证明兵多。 ::>> ::>> 郝昭等有没有去救不是重点，重点是为什麽有命令不可以西调。 ::>> ::> ::>> ::>原因这部份可以讨论, 但不能如你直接把你的猜测当成事实 ::>> ::>> 有理据的就可以用，不然还有什麽需要谈。 ::>> ::>> ::>> ::>问题在, 为何调去陈仓的部队要从凉州抓而非也从中央指派? ::>> ::>理由可以是曹真接大将军统雍凉军事後, 他职权上能调去雍州的只有凉州人马 ::>> ::>他认为雍州比起凉州需要更强的守卫, 他需要一路人马加守陈仓, 所以从凉州调人 ::>> ::>再说, 以郝昭是立陈仓功劳後才"欲重用"可见得在这之前他并不是大物将军 ::>> ::>也就是说, 如果这种调兵行为是如你所论 ::>> ::>> 曹真的职权上是可以调动凉州兵马，郝昭当时的确不算是怎 ::>> 样的大将，你这样说的话，也就是说明了雍凉无兵才有这样 ::>> 的情况发生，不然何需用到郝昭守陈仓，雍凉守军多的话， ::>> 怎样计算也不是用郝昭守陈仓，重要据点还是预定的战场竟 ::>> 是还没有受重用的郝昭去守，这样曹真手下怎会是拥有大军 ::>> 。如果曹真也没有大军在手，那夏侯楙只是小小的关中都督 ::>> ，他的兵力只有更弱。 ::> ::>派郝昭去守陈仓是第一次北伐後, 而你说派郝昭证明西方无兵 ::>那你是说蜀汉北伐後西方仍未加强防线? ::>推论麻烦请不要犯这种根本问题, 谢谢 不要忘记在第一次北伐後又发生了什麽事，在调了曹真来後，曹 魏进行了对孙吴的三路进击大攻势，这时候先前跟随张合屯驻关 中的部队就离开了，这样才造就了蜀汉第二次的北伐，曹真没有 这些兵马才调凉州军回雍州驻扎。 ::>> ::>要嘛是郝昭是凉州唯一有兵的, 只能调他而让凉州无人守卫 ::>> ::>要嘛就是郝昭是凉州"可被调动而不会让凉州防务空虚"的选择 ::>> ::> ::>> ::>> 情况不同，自然有不同的记载。史书真的有需要不记司马懿带了 ::>> ::>> 什麽人去攻上庸，要是司马懿带了众多勇将还强攻不破上庸时就 ::>> ::>> 是灭了自己威风。以当时来说，统领荆豫军事的司马懿也统领了 ::>> ::>> 不少强将在身边，可能的将领有张合、徐晃和满宠等。 ::>> ::> ::>> ::>为什麽史书有需要不记? ::>> ::>魏国史书却不记已经打胜仗的魏国将领, 这可与你所说不合 ::>> ::>> 不知何处有不合的情况，在先前已经提及两种情况下会不记， ::>> 一是司马懿争功，所以不记其他将领。二是魏军的表现一般， ::>> 因此轻轻带过就算。 ::> ::>那怪了, 司马懿带谁不讲你就理由一大堆 ::>魏延说魏国无将你就信以为真 军议中的敌情分析又怎同事件记述，就好像诸葛亮南征的主力 军到底是有什麽将领在内一样没有说。 ::>> ::>> ::>且魏略没有必要对蜀汉那麽好, 鱼篆可以就抑蜀的目的将魏延之计讲成无用 ::>> ::>> ::>反而, 他没有必要对魏延之计大肆推崇, 还要帮他背书说"魏国长安真的无守卫" ::>> ::>> ::>鱼篆特意写一个"如果蜀国这样做, 魏国会完蛋"的计策干嘛用? ::>> ::>> ::>别忘了, 诸葛亮最後的北伐, 鱼篆写的是魏延受诏退兵而杨仪跟他斗争 ::>> ::>> ::>刘禅, 鱼篆说他是被当奴卖掉的 ::>> ::>> ::>刘备徵募诸葛亮, 变成诸葛亮主动北上找刘备 ::>> ::>> ::>这种魏略为什麽要为蜀国魏延的策略背书? ::>> ::>> ::>而又为什麽鱼篆才收集的到"魏延要打长安"但蜀国遗臣陈寿却只收集到"讨潼关"? ::>> ::>> ::>> ::>> 你真是忘记了鱼豢是魏人，他得来的蜀汉资料可能有错，但与魏有关 ::>> ::>> 的自然会比较准备确，这是资料是他清楚的，不需要依赖传闻。 ::>> ::> ::>> ::>魏延不是魏国人 ::>> ::>这好像美联社引用宾拉登的话里, 照样会说"美国人是恶魔"一样 ::>> ::>不会因为写报导的是美国人就要把这"与美国有关的资料"改掉 ::>> ::>> 你在这讨论用的比喻和例子用得太差劲。这里的说话是评论，所以 ::>> 不用改。 ::>> ::>> 在古代信息没有现在流通，有责任的作者会对任何传闻作考证，因 ::>> 为传闻的质素参差，不能完全依靠它们来写作。 ::> ::>放屁 ::>鱼篆若有考证, 就不会写刘禅被卖为奴 鱼豢熟悉的是魏国事，你用刘禅事作例子就是你错用例子的很好 见证。 ::>> ::>魏延所述是他对於攻占魏国据点的看法 ::>> ::>鱼篆没有必要在这里为魏延背书 ::>> ::>> 鱼豢作为作者，自会按收集到的信息写出合理的事实。 ::> ::>鱼篆若有考证, 就不会在蜀汉最後一次北伐时写错东西 什麽叫错？你有证明是错的吗？陈寿的就一定是对？ ::>> ::>> 如果你的边疆的国民对国家没有归属感，敌军出现就乘机投降， ::>> ::>> 你还算是有兵吗，曹魏的关右正有这个情况，蜀军出祁山，整个 ::>> ::>> 陇右都震动，几乎都投向蜀汉，请把重心放在关右事上，不要左 ::>> ::>> 躲右闪。郡人乐乱是关右不稳定的因素。 ::>> ::> ::>> ::>结果你不是否认有郡兵嘛, 这跟你最早讲的不一样 ::>> ::>> 这只是你的理解有问题，郡兵当怎可能会没有，只是魏军 ::>> 肯定不可能动用他们来抵挡蜀军，因此你可以把怎样忘掉 ::>> ，不用理会他们。 ::>> ::>> ::>> ::>> ::>> 将领的直属兵马从来都是有上限，这也是方便统领，兵过多也不 ::>> ::>> ::>> 方便指挥。屯大军的驻地，当然不会一一把将领都记录下来，除 ::>> ::>> ::>> 非有特别事项发生，不然只见有高阶将领。 ::>> ::>> ::> ::>> ::>> ::>怪, 那夏侯楙那边真有趣, 每一个将军都要记下来 ::>> ::>> ::>而别的地方就可以"不用记" ::>> ::>> ::>都你说的算 ::>> ::>> ::>> ::>> 你到底有没有看前文的？当谈到夏侯楙逃走时，不可能不提谁是 ::>> ::>> 继任人，谁是继任人是问题的重点，以夏侯楙属军队体制，但文 ::>> ::>> 中完全没有提及还有其他将领的话，长安的驻军只是夏侯楙一支 ::>> ::>> 就很明显。 ::>> ::> ::>> ::>不对, 这是魏延说没有继任人的 ::>> ::>以魏延要推子午谷计, 他不可能会说"夏侯楙逃了, 还有继任者. 所以此计是白烂" ::>> ::>所以魏延之计会很乐观的估计不用打仗就可以直接接收长安, 这是魏延的个人看法 ::>> ::>没说是当时实际情况 ::>> ::>再说, 以夏侯渊定军山被斩前, 也不会有人预料到郭淮能杀出来重整阵容 ::>> ::>谁会知道夏侯渊那一部没有因为主将被斩而还能退? ::>> ::>> 魏延是说当夏侯楙逃了，长安城只有余下御史和京兆太守，这 ::>> 当然与继任人有关，将领多的话，一个跑了还有其他人需要注 ::>> 意，总不会先留意到御史和京兆太守身上。 ::> ::>那是魏延说, 魏延是蜀国将军 第一魏延说的就会错吗？第二是鱼豢收集到的消息总不一定是 魏延当时的讲辞，作者自需要整理，不熟悉的事会错，熟悉的 也弄错？ ::>> ::>> ::>> ::>不要老拿魏略做挡箭牌, 魏略那一段写的是"蜀国将领说blahblah..." ::>> ::>> ::>> ::>可没说那是魏国实际情况 ::>> ::>> ::>> ::>甚至魏略写的那段blahblah也无法证实是否存在 ::>> ::>> ::>> ::>别忘了另一个魏略记载由诸葛亮说的blahblah就是"叫魏延退兵" ::>> ::>> ::>> ::>> ::>> ::>> 鱼豢写错蜀汉的事不奇怪，但写曹魏事就错的机会比较少，而且 ::>> ::>> ::>> 他自己就是京兆人。 ::>> ::>> ::> ::>> ::>> ::>你意思是说魏延是曹魏人?? ::>> ::>> ::>> ::>> 说你的理解力有问题就是有问题，魏延的说话是谈曹魏事，作为魏 ::>> ::>> 人的鱼豢在写书时自然会写得比较清楚。写史书的作者不是录音机 ::>> ::>> ，他们需要收集了史料，然後用自己的说话写出来的，当中提及每 ::>> ::>> 个人的说话可不一定就是讲者的原文。 ::>> ::> ::>> ::>真的有比较清楚吗? ::>> ::>魏书没说胡质被朱然打败, 而直云然退 ::>> ::>这是对魏国自己的事情装肖维 ::>> ::>汉晋春秋亦有死诸葛走活仲达之故事 ::>> ::>> 所以不是一开始已经说读史料不是依靠死读书，还是需要思考 ::>> 和猜测作者背後的内容，也要找相关的史料来比对。 ::>> ::>> ::>> ::>且魏略载诸葛亮评孟建, 也没有考虑到"魏国自己的资料"里孟建"亦贵达" ::>> ::>所以, 我看不出来鱼篆特意为魏延背书的可能性? ::>> ::>> 鱼豢写书也会分析收集得来的资料，尤其是敌国传闻更要与本 ::>> 国资料对比，整理後才用自己的说话成书。如果蜀国传闻中没 ::>> 有提及其他将领，鱼豢也会加上去，对他来说，传闻很第一手 ::>> 资料，错漏是绝对有可能。 ::> ::>为什麽要提其他将领? 军队的事，军队管，主帅逃的话，大兵团就一定还有其他将领在， 军队才是魏延需要防的，总不会蜀汉连关中有什麽将领和驻地也不 清楚。御史和京兆太守都没有指挥军队的权限，军队的动向才是奇 袭军需要关心的问题，其他将领是战是降绝对影响战果，然而魏延 的说话中没有这样的资料，你也同意魏国主要是用郡兵守地方，这 样长安没有其他将领也是合理的情况，按夏侯楙的身份，有五千中 央军加地方郡兵，已经足够维持地方治安的需要，这样自没有需要 统领其他将领。 ::>如果魏略里魏延所说正确, 那会变成 ::>魏略里有一段写到"魏延提出此计, 正中魏国下怀, 好险蜀汉没用, 否则魏国灭亡" ::>连魏将战败都不提的史书岂会写这东西? ::>且还需要鱼篆亲自下手增修才会办到这麽完美的贬曹魏字句 ::>再说, 如果鱼篆的消息来源正确 ::>那早在刘禅被卖为奴的部份他就会知道这根本是鬼扯 ::>但连那种白烂事都写进去, 已经证明他对别国的资料来源有问题 ::>所以为什麽你对他写的"蜀汉将领作战计划"深信无疑? 任何作者都有一定程度的不足，我们找资料总不能相信他们的说法 一定是确实的资料，就是陈寿的书也可以前言不对後语，鱼豢所记 的刘禅事很有可能是魏国对内宣传的黑材料所做成，这是一般魏人 所知的「事实」。以这些不是鱼豢强项的说法来判断《魏略》不可 信是不是无知的表现就是存心误导。 ::>> ::>> ::>> 知，但曹仁/夏侯尚/司马懿手下有名的大将有张合、徐晃、 ::>> ::>> ::>> 满宠、文聘。统领这防线的统帅不但拥有强大的武将群，而 ::>> ::>> ::>> 且全部兼领军民事务，夏侯楙与他们比就阳春得很，只是关 ::>> ::>> ::>> 中都督，手下也没有强将。 ::>> ::>> ::> ::>> ::>> ::>你没有提出"那二十几军"有哪些 ::>> ::>> ::>你也只是说"你认为那边有强大武将群"但也无法提出够多的将军人名 ::>> ::>> ::>但是你却要求长安那边要举出够多的将军名来证明那边非只夏侯楙一人? ::>> ::>> ::>矛盾, 长江防线你就不问有哪些将军, 长安就非要每个人都讲才算数 ::>> ::>> ::>> ::>> 需要强调的是情况不同，这麽多守将，最多是提及有名的大 ::>> ::>> 将，但提及夏侯楙逃而完全没有提及有其他将领是讲不通的 ::>> ::>> 情况。 ::>> ::> ::>> ::>哪里会讲不通? 早说过了鱼篆引的是蜀方人士的说法 ::>> ::>对魏延的立场来说, 他本来就要说会无人, 因为他要推他的计策 ::>> ::>如果他要说此计会失败, 那是自打嘴巴 ::>> ::>> 以魏延来说，曹魏有什麽将领是他会怕的，曹魏将领中他放 ::>> 在眼中的又有几人，他对长安城的防备也不是一无所知，以 ::>> 这样的人物，如果长安城还有其他魏将的话，那会有不敢提 ::>> 那些弱脚将领的道理。 ::> ::>错误 ::>魏延是要推他的计画的人 ::>魏略里他的计画写的是"接收长安城"而非"攻下长安城" ::>要写接收, 却讲了还有将领会在里头, 这种计划本身就狗屁不通 ::>为何会提? 何处显示魏延是说"接收长安城"而非"攻下长安城"？而且只要是 守将弱脚，魏延何需担心到不敢提，就是当年夏侯渊和张合屯汉 中，法正可有担心到不敢提他们？ ::>> ::>以鱼篆来说, 他若真的为魏延背书, 就是在魏略里写了一个 ::>> ::>"如果蜀国这样打, 魏国就完蛋了"的策略 ::>> ::>如果此计真的那麽好 ::>> ::>身为魏人的鱼篆有什麽必要在魏略里给敌人锋头甚至写入这个会让魏完蛋的东西? ::>> ::>> 鱼豢不这样写的话，他的书怎样有说服力。 ::>> ::>他是要写给谁看的? ::>当他的书有刘禅被卖为奴, 要怎样有说服力? 在魏国谁清楚刘禅的身世？但魏人可容易知道长安有什麽人在， 外国的历史可以骗国人，本地的可以吗？ ::>> ::>> ::>> ::>喂, 赵云屯碁谷时有兵力优势证据在哪里? ::>> ::>> ::>> ::>不要再老拿汉晋春秋里诸葛亮那些场面话做证据 ::>> ::>> ::>> ::>那是战败後的场面话 ::>> ::>> ::>> ::>> ::>> ::>> 你又如何知道那是场面话？ ::>> ::>> ::> ::>> ::>> ::>顶多只会变成各说各话而已 ::>> ::>> ::>你没办法直接拿此当证据说"赵云部疑军人较多"就够了 ::>> ::>> ::>> ::>> 赵云部的兵力在有两种说法下，合理的解释就是先有兵力 ::>> ::>> 优势，後来转变为劣势，这样的情况符合战况的发展。 ::>> ::> ::>> ::>不对 ::>> ::>你的解释问题在, 如果一开始兵力是优势, 何以要拿来做疑军? ::>> ::>> 蜀汉有本钱两路进击的话，当然可以不用来作疑军，而且是 ::>> 两路进击的话，箕谷部队就应是主力，祁山部队才是偏军， ::>> 问题是蜀汉支持不了这样的进攻，目标是陇右的话，赵云部 ::>> 只能用来牵制曹军。 ::> ::>你没回答我的问题 ::>如果赵云部已经是在箕谷方面的优势军力, 为何要当疑军? 这优势军力可以维持多久？没有长期保持优势的可能，自是 当疑军比较有作用。为什麽用疑军不是已经讲得很清楚吗？ ::>> ::>> ::>> ::>用你的说法啥都是异道进攻 ::>> ::>> ::>> ::>邱毅打高雄地检署跟台北包围总统府也叫异道进攻, 如韩信故事 ::>> ::>> ::>> ::>到底怎样的进攻才不叫韩信故事? 你告诉我 ::>> ::>> ::>> ::>> ::>> ::>> 陈寿的说法是异道进攻，然後会师潼关，细节是怎样，陈寿 ::>> ::>> ::>> 并没有讲。 ::>> ::>> ::> ::>> ::>> ::>他说是韩信故事, 这要看你对韩信故事的解读是啥 ::>> ::>> ::>如果韩信故事是如你先前所说, 宋楚瑜不久前才异道进攻了台湾各地 ::>> ::>> ::>> ::>> 你喜欢是可以这样说，异道进攻又不是什麽神圣战术，只有 ::>> ::>> 韩信才可以用。 ::>> ::> ::>> ::>但是问题在"韩信故事"此四字 ::>> ::>> 陈寿有没有写错？按内容看，用"韩信故事"并没有错。 ::> ::>你指的韩信故事是什麽你都没讲 我没有说，你先前的宋楚瑜不久前才异道进攻了台湾各地之说是梦话？ 这可不是多久前的事，就是引文中还清楚可见。 ::>> ::>> ::>> 杜袭管粮时他不屑长安说长安不安全是什麽记载所说，按杜袭跟随 ::>> ::>> ::>> 曹操进入关右後，不是留守汉中就是在长安留守，在曹操失汉中後 ::>> ::>> ::>> ，杜袭一直以留府长史屯在长安，曹操死後转任督粮，按道理也是 ::>> ::>> ::>> 屯在长安。 ::>> ::>> ::> ::>> ::>> ::>谁说杜袭守长安了? ::>> ::>> ::>他督军粮的驻地接近咸阳, 没说在长安 ::>> ::>> ::>> ::>> 不知是出自何处的记载，《杜袭传》说他自曹操离开长安後就 ::>> ::>> 一直以留府长史屯守长安。曹操死後的督粮也没有说驻地在那 ::>> ::>> 里。 ::>> ::> ::>> ::>没有说他驻长安 ::>> ::>> 你先讲讲自己的史料怎样来，然後才来评论《杜袭传》的说 ::>> 法，《杜袭传》也没有说杜袭有离开过长安，而且从《魏略 ::>> 》的记载中也可以找到长安城是有「御史」，这身份可能正 ::>> 是杜袭当过的督军粮御史。 ::> ::>不要故意模糊 ::>不是"魏略"的记载 ::>是"魏略里头那位蜀汉将军说的话" 你还没有提出是什麽史料记载杜袭督军粮的驻地接近咸阳。 另外《魏略》是魏人记蜀汉将军说的话，不是蜀人记蜀汉将 领的话，内容不是只有单方面的资料。 ::>> ::>> ::>> 你在发什麽神经，蜀军出祁山後那有时间去招呼陇西的楚游 ::>> ::>> ::>> ，对蜀军来说，街亭阻魏军是首要任务，另外还要攻占祁山 ::>> ::>> ::> ::>> ::>> ::>奇怪 ::>> ::>> ::>蜀军出祁山後魏国才震动, 曹叡才抓兵力从东边去防 ::>> ::>> ::>若照你所相信的魏延计策, 单他说的北伐长安魏国就需要"尚二十余日"才能来救 ::>> ::>> ::>那依魏延的算法, 魏国要率大军到街亭去救, 少说要近三十日 ::>> ::>> ::>为什麽中间有三十日的时间蜀军却只能进到街亭然後停下来? ::>> ::>> ::>> ::>> 街亭是蜀军防魏军的预定战场，要保陇右的战略要点也是挡住 ::>> ::>> 魏军在街亭这一线，这是历代兵家必争之地，蜀军推进到街亭 ::>> ::>> 当然就停。 ::>> ::> ::>> ::>不合常理 ::>> ::>如果蜀军可以有多於20日的时间再往前推进 ::>> ::>为何要到街亭就停下来龟一个月? ::>> ::>> 你向前推有何用？诸葛亮的军事本能不算高，但也不是笨蛋， ::>> 越向前推，蜀军的补给线越长，也越难互相支援，也没有什麽 ::>> 作用。 ::>> ::>> 而且也不要忘记蜀军在一出祁山就是在魏境行军，也有魏军屯 ::>> 兵需要解决，也需要等补给物资到达，不是想快就可以快。 ::> ::>是啊, 魏延就不用碰魏军, 真伟大的计划 ::>我看中国人学一下好了, 带五千运粮五千轻兵去接收白宫, 轻松愉快 你又再乱比喻，魏延出子午谷会遇见多少魏军据点，出祁山到街 亭又有多少据点，街亭距离祁山有多远，长安又距离子午谷多远 。 ::>> ::>且, 如果时间那麽多, 以东吴早就收到蜀汉要求同时进军的要求 ::>> ::>孙权也已经做了准备 ::>> ::>不至於会来不及出兵 ::>> ::>> 你认为孙权会有这样好心吗？ ::> ::>孙权做了出兵准备, 後来得到蜀汉战败资料就撤掉 ::>到底是那位做准备的是孙权还你是孙权? 观孙权一生，从来没有配合过蜀汉的攻势，孙权不想蜀汉坐大的 心态很清楚，就是讲好一齐出兵，吴军在没有接触前已经早早撤 退，也可以说蜀吴虽然是同盟，但在出兵事上就从来没有怎样配 合过，蜀吴都想利用对方来牵制魏军，自己取利。蜀汉在较早的 第一次北伐更不可能会与吴军有约定。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin