作者ZMTL (夜风。潇湘)
看板PuzzleDragon
标题Re: [问题] 垫子法练技一问
时间Wed Feb 19 13:04:36 2014
我倒觉得没必要这样全盘否定或全盘相信。
全面否定垫子法的人通常是有一个前提：
PAD升技与否的机率真的是乱数。
但事实上真的是采取乱数决定升技与否吗？
可能这时候有人要说，为什麽要游戏公司放着好好乱数不写还要弄个跟时间相关之类，
但事实上还真的有这样「随机并非真的是乱数」的游戏，而且还很有名。
PocketMonster，刚好就是日系游戏。
以下我引用这篇文：
http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=1622610
PM育成系统的架构：
http://truth.bahamut.com.tw/s01/201206/42d859fde910c5bb32d66107ba1c6cd6.PNG
关於饲育宠物，PM的轻度玩家会觉得：
http://truth.bahamut.com.tw/s01/201206/4a6ba1f0625d2982ee6de1a27c6c2d68.PNG
而PM的重度玩家则会使用各种隐藏的「乱数」
http://truth.bahamut.com.tw/s01/201206/0d8f19868135220102c1686300b4e2c7.PNG
然後你会发限，所谓的随机数值相依於甚至移动数(画面数)
「乱数调整」在PM已非都市传说，而是实际运用上的存在。
现在PAD的垫子法就是属於一种相信PAD升技机率同样非完全随机所进行的「乱数调整」
那是否PAD升技机率非完全随机呢？我们不知道。
就算PAD升技机率非完全随机是否垫子法又真的能调整呢？我们也不知道。
但相信垫子法的人就是这群试图去破解游戏背後设计的人，
或许有一天证实PAD无法做到乱数调整，又或者有一天真的被广泛证实，
我倒觉得不相信垫子法的就不相信就好，不用去笑使用垫子法的玩家如何。
P.S 刚打完我又想到有一款日系游戏有隐藏参数的：魔力宝贝的宠物「个体档次」
也是一个早期是都市传说，最後被证实甚至衍生出各种计算手段的例子。
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◆ From: 220.134.152.142
1F：推 YU0520:掉档的 02/19 13:05
2F：→ ZMTL:喔对 应该是档次XD 02/19 13:06
※ 编辑: ZMTL 来自: 220.134.152.142 (02/19 13:06)
3F：→ robo3456:PMXY板之後乱数控制变得困难 02/19 13:06
4F：→ robo3456:不过官方倒是直接大大降低孵蛋的困难度就是 02/19 13:06
5F：推 YU0520:我本来很期待有人接掉档的白虎之类的 QAQ 02/19 13:10
6F：→ xyz987123:不过档次可以藉由宠物升级观察阿 公式有办法验证并预测 02/19 13:11
7F：推 gn00399745:可是pm是单机 pad是网路游戏 02/19 13:11
8F：→ xyz987123:时段论有时会看到 以前是这个时段 但後来失效就说 02/19 13:12
9F：→ gn00399745:伺服器端用来乱数的种子对玩家是个黑盒子 02/19 13:12
10F：→ gn00399745:Pm可以破解出seed pad则否 02/19 13:13
11F：→ xyz987123:时段改变 or 时段正确 但是运气不好 这种说法 很难相信 02/19 13:13
12F：→ gn00399745:Pad现况来说 乱数seed的时间假说一点都不可靠 02/19 13:14
13F：推 sss77789:手法不是问题，问题是没有可验证度高的数据佐证，每个都 02/19 13:14
14F：→ sss77789:跳出来凭感觉说XX法有用... 02/19 13:15
15F：→ ZMTL:所以我只是想说不用全盘否定可能性也不用去嘲笑相信的人， 02/19 13:17
16F：→ ZMTL:相信的人中出来高调宣扬的也不是那麽多。 02/19 13:17
17F：→ ZMTL:斩钉截铁的否定跟斩钉截铁的相信在我看来是一样的。 02/19 13:18
18F：→ ZMTL:至於每个人自身信多少不信多少，用不用也是自己的事情... 02/19 13:19
19F：推 gn00399745:我保持的观念是乱数种子存在 但人为无法操作 02/19 13:19
20F：→ ZMTL:就像PAD其实很多人信几抽没金要收手，连抽金继续抽 02/19 13:21
21F：→ ZMTL:垫子法的概念也近似於几只没升技要停，连升技要一直吃 02/19 13:21
22F：→ xyz987123:并没有完全否定 只是就算知道公式 玩家能否控制也是问题 02/19 13:21
23F：→ ZMTL:只是垫子法反而容易遭到挞伐。 02/19 13:21
24F：→ gn00399745:其实你说的方式是一种可以减少风险的投资方式 02/19 13:22
25F：→ gn00399745:因为你设了停损点 02/19 13:23
26F：→ xyz987123:金卡连抽这个cc也看到过XD 个人觉得是因为这种策略 02/19 13:24
27F：→ xyz987123:假设运气不好 你不会短时间抽光崩溃 02/19 13:25
28F：推 a502152000:CG的档次论对我而言和PM种族值都很复杂 最後还是随便养 02/19 13:25
29F：→ a502152000: 没特别挑 02/19 13:25
30F：→ xyz987123:已经抽出金卡 後面没出 却会安慰自己最少有一张金 02/19 13:26
31F：→ xyz987123:cg有计算机阿 XD 数值代一代 就可以推敲以後等级的能力 02/19 13:27
32F：推 steven2585:其实用什麽方法 自己开心就好啦 02/19 13:27
33F：推 g84h21e4:没有刻意去笑垫子法，但有人会提倡就觉得.... 02/19 13:30
34F：→ g84h21e4:那不就跟报名牌一样也没根据吗？ 02/19 13:31
35F：推 Justice5566:单机游戏可以不代表线上游戏可以 02/19 13:32
36F：→ g84h21e4:原作者不也是自己用垫子法失效才会有这一系列文出现 02/19 13:32
37F：→ Justice5566:明明就一堆人出来说垫子法没用了 又何必称嘲笑 02/19 13:33
38F：推 longya:而且下面连乱七八糟的抽蛋法都出来了… 02/19 13:33
39F：→ g84h21e4:如果有效就不会上来问了，我推前面的幸存者偏差 02/19 13:33
40F：→ panasonic89:相信的就相信 但是目前垫子众只给人传教的感觉 02/19 13:34
41F：推 mega222:怀念pm乱数的日 02/19 13:35
42F：推 g84h21e4:他也是想知道其他用垫子法成功的意见，但绝大多数不信 02/19 13:35
43F：→ g84h21e4:所以才会各种喷 02/19 13:36
44F：推 DEVIN929:就跟中世纪地球是圆的一样的邪教(? 02/19 13:36
45F：推 Justice5566:等等 地球不是圆的吗?? 02/19 13:38
46F：→ thewid:地球是圆的我们怎站在上面 下面的人不就掉下去了吗? 02/19 13:39
47F：→ WildWurger:地球不是，至少不是正圆 02/19 13:39
48F：推 shinchen:跟命理节目教你买彩券前要干麽干麽的比较会中一样 02/19 13:39
49F：推 frank161616:三国志好像也是XD 02/19 13:40
50F：→ Gravity113:地球的圆比较像橘子柿子那种形状，稍微椭圆 02/19 13:41
51F：推 Justice5566:我知道不是正圆啦 我只是搞不懂Devin推的意思y 02/19 13:42
52F：→ WildWurger:意思就垫子教都先知XD 02/19 13:43
53F：推 john0909:这些方法我自己看来 不过就是想增加几分自信... 02/19 13:44
54F：→ john0909:可惜自信是自信 机率这种事情很残酷的... 02/19 13:44
55F：推 g84h21e4:等垫子法真的试出100%成功那也就破台啦 02/19 13:45
56F：→ g84h21e4:不过刚吼应该会直接聘雇你去上班 02/19 13:46
57F：推 g84h21e4:你可以用最低成本获得最高利润，抢手啊！ 02/19 13:48
58F：推 OrzJ:想起以前天堂冲装备XDDD 02/19 13:51
59F：→ ben91125:PoketMonster 新游戏??? 02/19 14:14
60F：推 stage116:poketmonster遥神奇宝贝 02/19 14:37
61F：→ robo3456:这年头连pokemon都有人不认识了,时代改变了 02/19 14:39
62F：推 john0909:神奇宝贝居然有人不认识 男到真的要认老了吗?Q.Q 02/19 14:40
63F：推 Justice5566:他是在消遣原PO英文拼错了吧 02/19 14:42
64F：推 g84h21e4:都快九年级生了 我们要服老(泣 02/19 14:42
65F：→ Justice5566:应该是Pocket Monster吧 02/19 14:43
66F：→ ZMTL:对耶，我露打了个cww 02/19 14:44
※ 编辑: ZMTL 来自: 220.134.152.142 (02/19 14:44)
67F：推 aasalee:不觉得大家是在笑使用垫子法的人，比较多是在笑充满统计谬 02/19 14:48
68F：→ aasalee:误的证明方式，然後很沾沾自喜告诉大家这样一定对。 02/19 14:48
69F：推 aasalee:乱数这概念本来就是虚无的，要制造出乱数是工程师的工作， 02/19 14:53
70F：→ aasalee:本来就有一定逻辑。真的写的很简单的话垫子法或许是真的也 02/19 14:54
71F：→ aasalee:说不定，没人确认前也没人能否认。重点是在一堆个人经验与 02/19 14:55
72F：→ aasalee:逻辑推论根本挂不起来的论述才让人发笑吧。 02/19 14:55
73F：→ aasalee:就像「读心晶片」这件事我也是最近才发现还真有人当真... 02/19 14:56
74F：推 iljapan61:就是因为这样我才不玩PM 太累了 02/19 14:57
75F：→ iljapan61:希望PAD不要慢慢演变成PM那麽多要素QQ 02/19 14:59
76F：嘘 a020012393:红明显，我曾经为PM版写过乱数的教学BLOG 02/19 15:24
77F：→ a020012393:对於这方面应该能算是了解 02/19 15:24
78F：→ a020012393:但是PaD的运算在server端 你不可能抓到seed跟计算方式 02/19 15:24
79F：→ a020012393:所以才会说这根本不可行, 且server端的乱数一定是由电 02/19 15:25
80F：→ a020012393:脑执行 不像nds gba等有硬体限制... 不可能让你抓的出 02/19 15:25
81F：→ a020012393:pm也不是所有版本都能进行RNG control 在GC上的还有最 02/19 15:25
82F：→ a020012393:近的XY都是列为不可能进行乱数调整的范围 02/19 15:26
83F：推 Adamsun0306:foreach(Monster){ 02/19 15:26
84F：→ a020012393:然後档次论其实不像你想的完全是算出来的 是有server 02/19 15:27
85F：推 a020012393:的程式码流出 经由破解计算後才得知的... 02/19 15:27
86F：→ a020012393:石器时代大家应该都知道吧? 其实他跟魔力宝贝用的 02/19 15:27
87F：→ a020012393:档次论还一模一样勒.. 也是最近私服盛行 程式码流窜 02/19 15:28
88F：→ a020012393:才被解析出来 02/19 15:28
89F：→ Adamsun0306:if(mstr.lvmax&&this.no==mstr.evo.no) droprate-=k; 02/19 15:29
90F：推 Adamsun0306:虽然实作机率如何不知道 但是我应该有办法用程式去 02/19 15:31
91F：→ Adamsun0306:读心 因为行为非常明显 不过真的读了心的是你自己 02/19 15:34
92F：→ gn00399745:....看你打了这麽一长串原来只是想说这个... 02/19 15:34
93F：→ ZMTL:其实我要强调的从来都不是「玩家方算不算的出来」，而是单就 02/19 15:36
94F：→ ZMTL:这种「非完全随机的设定」存不存在 02/19 15:36
95F：→ ZMTL:至於算不出来是一回事，但直接说「这是完全随机」又是另回事 02/19 15:37
96F：→ ZMTL:毕竟存在但现今技术难以/无法被探知跟不存在是不同的 02/19 15:38
97F：推 shinchen:事实就是硬体上不可能达到所谓的「完全随机」 只能用一个 02/19 15:39
98F：→ gn00399745:乾 我想到以前上心理学时探讨过人有没有自由意志的议题 02/19 15:40
99F：→ shinchen:复杂的算法来模拟随机 再用一些无关的参数来尽量打乱 02/19 15:40
100F：→ a020012393:程式的随机值一定是用乱数去算的呀 但是垫子法不能因为 02/19 15:41
101F：→ a020012393:这样就说他合理, 因为完全误用了 02/19 15:41
102F：→ ZMTL:我不会说垫子法合理，但垫子法的「概念」并非完全不可能 02/19 15:42
103F：→ ZMTL:那些探究垫子法的人也只是试图去抓住一些乱数源的蛛丝马迹 02/19 15:42
104F：→ ZMTL:最终还是回归到信者信，不信者不信就好了。 02/19 15:43
105F：→ ZMTL:但前面已经有先推文到相互攻伐甚至互酸了 02/19 15:45
106F：推 tulip12368:CG档次论刚出来时当时真的好震撼，原来真的能算出来啊! 02/19 19:42
107F：推 demon:推魔力宝贝，我的-1档黄蜂，-1档水龙都超强的 02/19 21:27