作者m82 (辱华被祖光宗耀祖)
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标题Re: [新闻] 喝高蛋白养肌肉？台大医：1类人别碰「我
时间Mon Jun 17 12:54:14 2024
小弟键盘洗腰子医师，大概解释一下我们这行怎麽看蛋白质摄取这件事
国民健康署建议健康成年人的蛋白质摄取量1.1g/kg-day，老年人1.2g/kg-day，而慢性肾
脏病友为了延缓肾功能恶化的低蛋白饮食，建议摄取量是0.6-0.8g/kg-day。以上的蛋白质
摄取量是以食品营养成分资料库的
粗蛋白为单位计算
以白饭为例，食品营养成分资料库中，每100克煮熟的白饭约含3.1克粗蛋白，41克碳水。
在食物分量代换表中，一碗白饭的碳水含量约60克，表示他附带约4.5克蛋白质
这些蛋白质
要计算在蛋白质摄取量内，不是只有蛋豆鱼肉类跟奶类而已
以一个卤鸡腿便当(不含卤蛋，现在餐饮业加蛋很贵，不如自己去传统市场买回来水煮蛋)
来说，一碗半的饭量约含七克蛋白质，棒棒腿生重140克左右，约含23克蛋白质，三样配菜
假设都是蔬菜类，蛋白质不计。一个热量650大卡左右的卤鸡腿便当就提供了30克蛋白质
已经提供了一位60公斤成人蛋白质建议量的将近一半
如果他同时是慢性肾脏病友，这已经是他蛋白质摄取上限的5/8
所以在肾脏医学从业人员(医师、护理师、营养师....等)，多数一般人根本不会有蛋白质
蛋白质摄取不足的问题，两个卤鸡腿便当，一个三明治一杯牛奶，这样的三餐就提供了60
公斤成年人1.33g/kg-day的蛋白质。在肾脏科门诊时，我们要跟病友解释，这样看起来很
一般的饮食，对病友来说是伤肾的，他早餐的牛奶不能喝，午餐晚餐的卤鸡腿只能吃一半
大家应该可以想像对一个肾脏病第3-4期，还没甚麽症状的人来说，听到医师说这个时的
脸色会有多难看
等他转到营养卫教门诊时，为了降低蛋白质摄取同时维持总热量平衡，营养师会有很多一
般人不会用的手段，比如低氮淀粉(米粉、河粉、粉条类)代替白饭/面食，大量增加不饱和
脂肪摄取来维持总热量不变，同时让珍贵的蛋白质尽量从蛋豆鱼肉类等生物效价高，含有
足够必需胺基酸的食物中取得
我大学时营养学老师举的例子，就是橄榄油炒米粉，肉丝少一半但加两倍的油，我自己回
家炒过一次，老实说我不喜欢，等十年後我进入这个专科後再回想，才知道我们家的病人
如果想晚两年洗肾，在口腹之慾上要付出甚麽代价
我无意帮这篇粗糙的新闻辩解，不过看到底下的推文有一部分有点激动，想说分享一点从
业人员的观点，彼此互相理解一下
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.32.112.138 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MuscleBeach/M.1718600056.A.566.html
※ 编辑: m82 (114.32.112.138 台湾), 06/17/2024 12:58:23
1F：推 cubegaga: 乳清就便宜方便 我也想每次练完都吃个五分熟腓力补充蛋 06/17 13:00
2F：→ cubegaga: 白质阿== 06/17 13:00
3F：→ SAMON5566: 不是每个人一天都会吃到两个鸡腿便当吧，尤其是中高龄 06/17 13:10
4F：→ SAMON5566: 或胃口不那麽好的人。简单来说，大家吐槽的点就是，每 06/17 13:10
5F：→ SAMON5566: 日蛋白质摄取不足的人应该不是少数 06/17 13:10
其实一般成人每公斤体重0.8-1.0g/kg-day也不会缺乏蛋白质啦
6F：→ Dwccc: 重点就在於跟高蛋白粉无关，却扯高蛋白伤肾，而是肾脏病患 06/17 13:15
7F：→ Dwccc: 本身必须控制蛋白摄取量，说实话蛋白粉还比较好控制摄取量 06/17 13:15
8F：→ Dwccc: 。一般食物都是粗估，反而很难算。 06/17 13:15
9F：→ Dwccc: 另外一般人跟的肾脏病患也是两回事，医生故意要搞成一样， 06/17 13:17
10F：→ Dwccc: 危言耸听。 06/17 13:17
肾脏医学界有一派是主张一般人也不该摄取超过1g的，这派有名学者之一是Kam Kalantar
我疫情前去欧洲刚好碰到他演讲，他在QA时有讲到这个观点
11F：推 EggAcme: 外食要蔬菜、蛋白质均衡且热量低的选择少不然就是贵。 06/17 13:17
12F：→ EggAcme: 蛋白质过剩前通常热量先爆表的机率比较大。 06/17 13:18
13F：→ EggAcme: 除了便当外比较常见的外食，蛋白质都很少居多。 06/17 13:20
14F：→ Dwccc: 我说其实不用加2倍油炒，橄榄油应该可以直接喝。 06/17 13:21
15F：推 koujei: 我看不懂橄榄油炒米粉那个例子是要说明什麽，可以再详细说 06/17 13:25
16F：→ koujei: 说吗@@？ 06/17 13:25
17F：→ Dwccc: 另外东西会难吃，我觉得是做料理的人问题，不然东西简单也 06/17 13:25
18F：→ Dwccc: 是好吃。反而份量太少 我觉得问题比较大。 06/17 13:25
19F：→ Dwccc: 橄榄油那个就是要额外补充足够热量，但不增加蛋白质摄取的 06/17 13:26
20F：→ Dwccc: 做法。 06/17 13:26
21F：→ guanluvsquat: 已经有慢性肾病需控蛋白，但平白减去蛋白质一定有热 06/17 13:26
22F：→ guanluvsquat: 量缺口，所以用油补上。 06/17 13:26
23F：推 TheoEpstein: 先推一个m82板友，不过一个便当一碗半的饭量还要一个 06/17 13:28
24F：→ TheoEpstein: 老人一天吃两个便当全部吃完，我只能说他食量有够好 06/17 13:28
25F：推 TheoEpstein: 六十岁以上还能一天两个卤鸡腿便当的(吃光光)，我认 06/17 13:30
26F：→ TheoEpstein: 识的老人里面大概屈指可数. .. 06/17 13:30
老年人是另一个议题，扣除胃口跟消化能力外，牙齿好不好满重要的
27F：→ Orihimeboshi: 做工地的老人家应该可以吃完 06/17 13:53
28F：→ guanluvsquat: 不过我觉得原新闻会让人产生的疑问是，若皆含20克蛋 06/17 14:06
29F：→ guanluvsquat: 白质，摄取一份蛋白粉与一片肉是否有差别。 06/17 14:06
30F：→ guanluvsquat: 当然，我明白微营养与磷吸收率应该是有差的。 06/17 14:07
31F：推 wen12305: 我自己就发现吃高蛋白容易痛风发作 06/17 14:22
32F：推 capybaradash: 糖尿病配方加了50%麦芽糊精这也可以？ 06/17 14:28
33F：推 wonderlands: 请问肾丝球过滤率是可以逆转的吗 06/17 14:33
https://www.facebook.com/share/p/XTsNAtv2FivEuVvT/
借用一下王介立医师的回答
34F：推 a8973925: 现代人多数过胖，60公斤感觉是少数 06/17 14:34
35F：→ a8973925: 而且我家长辈便当爱吃饭跟配菜，但肉可能吃不到一半 06/17 14:35
36F：推 Muilie: 推洗肾工人 06/17 14:44
37F：推 currit: 考虑到老人家吸收能力有更差 06/17 14:54
38F：推 LEDG: 推 而且一般人根本不需要吃高蛋白，长期吃高蛋白绝对会增加 06/17 14:56
39F：→ LEDG: 肾脏负担 06/17 14:56
40F：→ LEDG: 我哥也是肾脏科医师，观点如你，一样 06/17 14:57
41F：推 popq7894: 那要怎麽避免成为肾脏病患者呢 06/17 15:12
避免三高，尽量吃健康的原型食物，不菸少酒，每周至少两练加上累积150分钟的有氧
不要用黑魔法
42F：推 ng130016: 别说高蛋白了，连牛奶都是商业考量 06/17 15:25
43F：推 heavenbeyond: 你说得也不算错，但有误导的可能。 06/17 15:36
44F：→ heavenbeyond: 1.你用60公斤的成年人来计算。我很努力的在回想，除 06/17 15:36
45F：→ heavenbeyond: 了女性以外，有哪一个我认识的成年男性体重只有60公 06/17 15:36
46F：→ heavenbeyond: 斤的？答案是：一个都没有，甚至全部都远远超过！ 06/17 15:36
47F：→ heavenbeyond: 但你却用60公斤当成计算的标准，这就大大减少了计算 06/17 15:36
48F：→ heavenbeyond: 出来的蛋白质所需摄取量。 06/17 15:36
其实不会，如果以80kg成年男性算的话，每天的TDEE大概落在2200-2400大卡，假设热量
一半来自碳水，那就是1100-1200大卡，假设每天吃三份水果的话，来自碳水的蛋白质落
在17-20g左右
午餐一个卤鸡腿便当，晚餐一客猪排饭(200g的里肌肉猪排)，提供61g蛋白质，再加上两份
乳制品跟一颗蛋就有81g，加上来自主食的蛋白质就有100g，相当於1.25g/kg-day
49F：→ heavenbeyond: 2.你的便当用1.5碗饭来计算蛋白质，这也会失准。以 06/17 15:36
50F：→ heavenbeyond: 我个人为例，除非是超级饿，不然我一般外食的饭量只 06/17 15:36
51F：→ heavenbeyond: 会吃2/3碗左右，比你计算的少了一半。 06/17 15:36
那表示你拉高了其他热量来源的摄取呀
52F：→ heavenbeyond: 3.健康署公布的0.6~0.8g/kg这个平均数字，并没有把 06/17 15:36
53F：→ heavenbeyond: 运动量考虑进去。当然我也不鼓励吃到2.0g/kg这麽多 06/17 15:36
54F：→ heavenbeyond: 蛋白质。但你问版本巨巨，有没有任何一个在规律重训 06/17 15:36
55F：→ heavenbeyond: 的人只吃0.6~0.8g/kg？我相信是没有。 06/17 15:36
56F：→ heavenbeyond: 啊第三点请忽视没看到那是肾有问题的。1.1~1.2我觉 06/17 15:37
57F：→ heavenbeyond: 得算合理。抱歉啊！ 06/17 15:37
58F：→ cosy: 一般成年男性 若是正常饮食没刻意控制 蛋白质也有60g吧 06/17 15:56
59F：推 ck574b027: 感谢来解决认知落差。我的角度是一般人也不会摄取过量 06/17 16:04
60F：→ ck574b027: 所以上面说的Kam派很有兴趣，请问有实证支持吗 06/17 16:04
证据强度不高，因为太难做随机分派临床试验
61F：→ Orihimeboshi: 其实老人家先减脂比较实际，一堆肚腩都像孕妇一样 06/17 16:12
62F：→ Orihimeboshi: 之前统计老人好像八九成体脂都过高 06/17 16:12
老人千万不要乱减脂，老人家反而像何立安讲的那样，多半不是脂肪太多而是肌肉太少
先做阻力训练增肌，对於日常生活功能、预防跌倒更有帮助
63F：推 dakkk: 老人家吸收不好还减脂 06/17 16:13
64F：推 dakkk: 照这样看起来 一堆健美选手都要洗肾 06/17 16:14
看是自然健美还是有用黑魔法，黑魔法太多组合实在不好评论，不过anabolic steroid
增加心血管疾病的风险是确定的
65F：推 clnman: 又一个来劝世的，但这大部分人被洗脑吃最重要 06/17 16:19
66F：推 Muilie: 有氧，哈啊…哈啊…你说什麽… 06/17 16:19
67F：推 archzxc: 好奇想知道有没有对健身爱好者的摄取建议？ 06/17 16:33
这是运动营养学的范畴，不是小弟的专长了
有兴趣的话可以去爬一些有在做训练的医师粉专，他们有时候会做笔记
68F：推 sambible: 肾不好 更要优质蛋白 不要浪费在植物蛋白上 06/17 16:34
大豆蛋白也算是高生物效价的完全蛋白质喔
69F：推 RealNigga: 医生和乳清厂商 我相信医生... 06/17 16:42
其实亚培等大厂推出的慢性肾脏病配方都有加入乳清蛋白，乳清蛋白的优势是磷含量很低
可以减少排磷能力下降的肾脏病患发生高血磷的机会
不过这不代表肾脏病患者可以去买家族企业生产的蛋白粉来吃(没有在臭谁)
70F：推 beepuffer: 蛋白质会增加肾脏负担，让肾脏提早报销（肾丝球过滤率 06/17 16:54
71F：→ beepuffer: 就跟轮胎一样，是消耗品。轮胎设计的里程就固定那样 06/17 16:57
72F：→ beepuffer: 越常开车，轮胎功能也不会坏，只是报废年限提早报到 06/17 16:57
73F：→ beepuffer: 不介意在六七十岁就提早洗肾的，高蛋白饮食当然无妨 06/17 16:58
74F：→ beepuffer: 蛋白质不会伤肾功能，只是会增加肾工作负担，很好理解 06/17 17:01
大部分状况下，多数学界认为2.0g/kg-day以下应该是安全的
76F：推 MiLu307: 06/17 18:13
77F：推 TheoEpstein: 亚培安素等都有含乳清蛋白，我才会在前一篇说「这个 06/17 18:41
78F：→ TheoEpstein: 医师如何看待安素？」 06/17 18:41
79F：→ SAMON5566: 因为一个不是很严谨的发言，随即被许多反证打脸，只好 06/17 18:41
80F：→ SAMON5566: 设了许多前提假设帮其缓颊。2.0g-kg day？所以1.8g-kg 06/17 18:41
81F：→ SAMON5566: day 也是okay的罗？不过，1.8g-kg day就是高蛋白啊 06/17 18:41
83F：→ sambible: 大豆生物利用率比乳清差 06/17 18:42
85F：→ TheoEpstein: 那些说相信医师的人看一下安素的成分好吗？ 06/17 18:44
86F：→ TheoEpstein: 乳清蛋白，酪蛋白通通都有加喔，那位反对高蛋白补给 06/17 18:45
87F：→ TheoEpstein: 品的医师要不要连安素一起反对？ 06/17 18:45
88F：推 TheoEpstein: 那些喊相信医师的人就是整天希望别人给他懒人包的。 06/17 18:48
亚培的配方超多种，有普通的安素，增肌或生病进入catabolic state用的安素EX(高蛋白
糖尿病患用的葡胜纳，慢性肾病低蛋白配方的肾补纳，洗肾後用的普宁肾(高蛋白)
89F：推 jimmyfk: 植物性蛋白利用率差反而可以避免你的肾脏过劳? 在过量摄 06/17 18:49
90F：→ jimmyfk: 取时, 动物性蛋白因为利用率高, 反而加速了肾脏的老化? 06/17 18:49
91F：→ sambible: 你是指不吸收还是吸收後没利用 06/17 18:55
92F：→ sambible: 如果吸收了不利用 还是要用肾排出 06/17 18:56
94F：→ sambible: 不要浪费你的肾在人体不需要的蛋白质上 06/17 19:01
95F：推 lio293123: 老哥虽然你是医师我很尊重，但是便当店是不会有200g的 06/17 19:11
96F：→ lio293123: 猪排的 06/17 19:11
200g是生猪肉重，料理後可能会缩水，如果一块不足200g，你可以夹两块
97F：→ lio293123: 另外如果是肾脏病患者用便当去试算也太奇怪 光是配菜 06/17 19:17
98F：→ lio293123: 的盐就爆表了吧 06/17 19:17
不是每个人都有家人有肾脏病，但多数人都吃过便当，这里是举一般人好懂的例子
99F：→ jimmyfk: @sambible 肾病患者是限钾、限磷、限蛋白 06/17 19:21
100F：→ jimmyfk: 我指的是正常人每日100g蛋白, 摄取植物性会比动物性好? 06/17 19:21
101F：推 dakkk: 含骨头重？ 06/17 19:21
102F：推 dakkk: 大部分高蛋白就是吃到1.6 1.8/day但一般食物很难达到 06/17 19:22
没有那麽难，我可以完全不靠乳清就达到
103F：→ dakkk: 而且其实这也不是很有根据 体重的人肾比较厉害吗 这也很怪 06/17 19:24
104F：→ dakkk: 而且其实1.6 1.8/day 是以肌肉使用的效率角度看的 好像跟 06/17 19:29
105F：→ dakkk: 肾没什关系 06/17 19:29
106F：推 a1121210: 一天有一个鸡腿便当就很棒了说 06/17 19:40
107F：推 a1121210: 不要乱吃成药 控制好三高 多喝水 06/17 19:49
108F：推 a1121210: 让我想到一个医生说的 吃血压药20年还是洗肾 但是如果 06/17 19:51
109F：→ a1121210: 不控制10年就洗肾 高蛋白饮食168 戒淀粉 抽菸 喝酒一样 06/17 19:51
110F：→ a1121210: 个人选择 06/17 19:51
111F：推 hearthstone0: 为什麽要用肾脏病友当例子 这才偏激吧 06/17 20:31
112F：推 pb1101: 因为医生只会面对到病友吧，正常的话又不会去看 06/17 20:41
113F：推 sambible: @jimmyfk 如果你只能代谢100g蛋白 06/17 21:05
114F：→ sambible: 你觉得哪一种对肾比较好 06/17 21:06
115F：→ sambible: 我不是医生 你觉得好就好 06/17 21:07
116F：推 capybaradash: 有没有人实测喝了安素後血糖变化？ 06/17 21:25
117F：推 cemin: 说实在的 大家都知道没有要当选手不要乱学选手的训练法 06/17 21:29
118F：→ cemin: 那为什麽要学选手吃到1.8 2.0的蛋白质呢？ 06/17 21:30
119F：推 mitsloanboy: 植物性本来就比动物性好吧，王介立医师有写 06/17 22:03
他是那种很龟毛的肾脏科医师，会完全把自己读的书落实到生活上而且以此为乐
然後自己用不同种植物蛋白拼凑出完整的氨基酸摄取，但我每次看到他的黑暗料理就...
120F：推 TheoEpstein: to cemin, 因为选手不只1.8g, 2.0g..... 06/17 22:17
121F：→ TheoEpstein: 然後两个鸡腿便当的钠含量应该不适合「病人」是真的 06/17 22:18
122F：推 Alimpidity: 版上难得又有优文 06/18 00:33
123F：推 saintlin: 想等陈医师讲一篇这个话题 06/18 07:35
124F：推 rayneasd: 任何吃进去的东西本来就都要算蛋白质含量, 除非含量很低 06/18 07:53
125F：→ rayneasd: 米饭面类的蛋白质含量本来就不少了, 其实善用 食品营养 06/18 07:54
126F：→ rayneasd: 成分资料库, 可以得到很多帮助 06/18 07:55
127F：→ Dwccc: 我不会相信常去上节目的医师 06/18 08:04
128F：→ Dwccc: 医师这麽多 是选择相信哪个医师。 06/18 08:07
要看是甚麽节目啦
129F：→ sunshinewith: 有原型食物吃的话，当然是原型比较好啊，是友时候没 06/18 11:23
130F：→ sunshinewith: 得选好吗 06/18 11:24
131F：推 pipizone: 推 06/18 11:46
132F：推 gaussjordan: 现实是我妈不吃鸡腿饭 都吃合菜饭 饭一半 然後两餐 06/18 11:57
133F：→ gaussjordan: 不能都吃便当 有时候吃阳春面 水饺 06/18 11:57
134F：→ Jsin: 依你的算法 80kg成人一天要吃340g肉 还要加两份乳一份蛋跟其 06/18 13:50
135F：→ Jsin: 他东西才有1.25g/kg 要是没吃到那麽多的话用乳清补足哪有问 06/18 13:50
136F：→ Jsin: 题？ 乳清是高蛋白 340g肉不是吗？ 06/18 13:50
乳清只是蛋白质来源的一种，我们关心的是身体的需求与摄取量是否有落差，落差产生的
原因，以及用甚麽方式改善落差
比方说老人家因为牙齿不好咬不动，又不喜欢吃很多蛋造成每天不足1.1-1.2，那可以选用
安素EX或是乳清蛋白当补充品
137F：→ jimmyfk: 100kg体重的肾脏会比90kg的耐操吗?以高标计只会加速耗损 06/18 13:55
因素太多不好比
138F：→ shane24156: 现在洗肾不是都五十几岁吗还需要六十七十喔？ 06/18 14:36
https://imgur.com/lDD1lTb
老人家越来越多喔
139F：推 kabadada: 肾脏科医师对蛋白顾忌比较多是正常的 06/18 22:43
140F：→ kabadada: 心脏科很喜欢叫病人吃阿斯匹灵因为保护血管 06/18 22:44
141F：→ kabadada: 但肠胃科很讨厌 因为会增加溃疡出血机率 06/18 22:44
142F：→ kabadada: 每科医师看法本来就会有角度问题 06/18 22:45
心脏科面对的是心血管疾病，当然处方很多阿斯匹灵，另一方面是健保规定除非病人
对阿斯匹灵耐受性不佳，或是发生过溃疡，才能换成其他比较不影响肠胃的抗血小板药物
143F：→ ck574b027: 某几楼还在讲耗损和六七十会怎样，超好笑，国外都健身 06/19 14:49
144F：→ ck574b027: 多久了，早就不缺六七十 06/19 14:51
145F：→ ck574b027: 要不要看看阿诺比赛时怎麽吃，现在又怎麽吃 06/19 14:51
对了，健身者吃高蛋白会不会伤肾目前是没有定论的，营养学研究的困难之处之一
就是进行长期的饮食法随机分派试验还要维持住受试者不退团非常困难
146F：推 dakkk: 的确 阿诺好像没肾脏问题 主要是心脏问题 06/19 15:30
147F：嘘 capybaradash: 吃阿斯匹灵保护血管是几年前的过时资料了吧？ 06/20 09:25
????我有说心脏科同行开的阿斯匹灵单纯为保护血管吗?????
真的要说保护血管，这几年比较流行LDL the lower the better
148F：推 oolongpush: 请问一下体重是看全身重量还是骨骼肌重量？把脂肪重 06/20 11:14
149F：→ oolongpush: 量也算进去不是很奇怪吗？脂肪细胞不会变成肌肉不用 06/20 11:14
150F：→ oolongpush: 计算脂肪的蛋白质需求吧？ 06/20 11:14
如果不是病态性肥胖，通常是用真实体重，病态性肥胖才考虑用理想体重或除脂体重
※ 编辑: m82 (114.32.112.138 台湾), 06/20/2024 11:32:00
151F：推 cabird: Za 06/20 15:56
152F：推 business85: 推 06/20 17:48
153F：推 Zoeyen: 好文 06/20 19:30
154F：推 shawncarter: 推 06/21 17:34
155F：推 adad48362: 有用药的吃到肾脏有问题的吗还真没听说过 先天肾脏病的 06/22 00:37
156F：→ adad48362: 不算 06/22 00:37