作者hvariables (Speculative Male)
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标题[新闻] 纽时：美盼乌改采守势 蓄积实力逼俄谈判
时间Tue Dec 12 19:22:11 2023
原文来源：
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202312120049.aspx
原文摘要：
纽时：美盼乌改采守势 蓄积实力逼俄谈判
2023/12/12 11:11
（中央社华盛顿11日综合外电报导）乌克兰6月初展开大反攻以来未能达成战略目标，美
、乌目前正找寻下阶段新战略。美方盼基辅改采较保守的「高筑墙、广积粮」，蓄积实力
逼俄国明年底或後年上谈判桌。
纽约时报指出，乌克兰总统泽伦斯基（Volodymyr Zelenskyy）11日抵达华府，是俄乌战
争以来第3次访美，将密集拜会美国总统拜登和国会。乌克兰今夏反攻失利，共和党支持
援乌力道与意愿大减，拜登政府内一些高层也忧心若战事明年续陷泥淖，得利者将是俄国
。
俄军2022年春天直取基辅失败後，转为在乌东顿巴斯地区与乌克兰打消耗战，并已扭转
2022年秋天遭乌军闪电反攻後的被动颓势重新站稳。美方官员称俄方现在战场有更多部队
、弹药及飞弹，并靠无人机队增强火力优势。
美国正强化人员当面向乌克兰提供军事建议，派遣一名中将长时间待在基辅。美、乌军方
盼下月在德国威斯巴登（Wiesbaden）举行一系列兵推制定新战略的细节。
美方想推动较保守战略，聚焦於保住乌克兰现有领土，明年整年用於重新建立足够兵力与
补保，「高筑墙、广积粮」；乌方则希望继续进攻，无论是地面作战或以飞弹远程打击，
以持续吸引世界目光。
美国过去两年已向乌克兰提供超过1110亿美元（约新台币3.5兆）钜额军经援助，如今国
内已有相当多共和党人表态反对进一步援乌，其他人则要求在表决任何额外援乌资金前，
先拿出新策略。
美方官员表示，乌克兰领导层里很多人根本没意识到要美国继续输血的高度不确定性，称
乌克兰将领和高阶文官对美援抱不切实际期望，例如还在要求几百万发炮弹，殊不知西方
库存早已见底。
美方官员直言，乌克兰将必须在「勒紧裤带」下作战。
美国军方一些人士希望乌克兰改采「守成并蓄积实力」（hold and build）战略，聚焦於
守住现有领土并在 2024年建立起武器自产能力。美国认为这能提高乌克兰自给自足、确
保基辅足以击退俄方任何新蠢动。
美方这项战略的目标是创造出可恃的吓阻能力，也许能让俄国考虑明年底或2025年进行有
意义的谈判。
华尔街日报指出，乌克兰今夏大反攻虽付出庞大的武器装备和人员战损，却未能夺回大片
失土，目前仍有近20%领土在俄国手里。乌克兰国内的政治对手开始公开批评泽伦斯基，
民调显示他的支持率仍高但已在下降。（译者：陈亦伟）1121212
#拜登 #乌克兰 #俄乌 #美国 #泽伦斯基
心得感想：
如果美国不帮助乌克兰收复所有失土会有严重的後果，
很多国家会认为美国根本没有用，
反正美国不想花钱管其他国家的事还有哪个国家有能力管其他国家的事？
将来会有更多国家模仿俄罗斯发动战争扩张自己的领土和势力，
有些美国人不想花钱管乌克兰的事不过如果美国真的放弃乌克兰只会省小钱赔更多钱。
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佛没说小乘、大乘。上座部佛教马哈希尊者帝释所问经讲记77页拆穿假佛法
大乘的
骗局。
上座部佛教明昆《南传菩萨道》是真释迦牟尼佛的菩萨成佛之道 大乘是
假菩萨成佛之道
妙法莲华经 华严经 心经 金刚经 楞伽经 梵网经菩萨戒 圆觉经 楞严经 是
大乘假佛经
阿弥陀佛 药师佛 是
大乘假佛
观世音 文殊 普贤 维摩诘 龙树 地藏王 是
大乘假菩萨
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/soul/M.1584460614.A.E88.html
上座部佛教目犍连子帝须和那先破伪经大乘十方诸佛
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1702380134.A.037.html
1F：嘘 ohoohoo : 又在绥靖了,不抢回被侵占的国土就跟割地求和没两样 12/12 19:29
2F：→ Eriri : 国会一直不过 能怎样 12/12 19:31
3F：→ Eriri : 纽时有这篇新闻 说的那麽直白 代表白宫方面真的在 12/12 19:32
4F：→ Eriri : 考虑了 12/12 19:32
5F：推 afv : 较比较保守的消耗战战略，降低自身损耗，增加敌方损 12/12 19:35
6F：→ afv : 耗，集气准备攻势 12/12 19:35
7F：推 andyken : 之前就有消息说明年乌克兰不会主动进行大规模作战( 12/12 19:36
8F：→ andyken : 被逼的防守战不算) 12/12 19:36
9F：→ Eriri : 白宫要的一千亿 拖了好几个月一直没过 已经快没钱 12/12 19:36
10F：→ Eriri : 给乌克兰了 这几个月都在挤牙膏 12/12 19:36
11F：→ ohoohoo : 俄国也会蓄力调整打法,拖拖拉拉只会更糟 12/12 19:36
12F：嘘 aragorn747 : 心得烂的可以。 美方没必要再兵推啦，年中反攻兵推 12/12 19:37
我的心得比你的嘘文好很多。
13F：→ aragorn747 : 都被乌打枪且本版也有9成高战略概念人士反你的战术 12/12 19:37
谁反谁的战术？
14F：→ aragorn747 : ，连三方进攻的战术都被甩锅成你门的战术...还是乖 12/12 19:37
15F：→ aragorn747 : 乖等乌军天才指挥官下达下一个战术然後贵国再看能否 12/12 19:37
你怎麽不敢直接说明贵国是哪一国？
16F：→ aragorn747 : 抽身...不是...是怎样支援比较实际。 12/12 19:37
美国本来就有能力给乌克兰更多更好的武器只是美国不想给而已，
和美国曾经支持过的南越政府和阿富汗政府比较起来乌克兰政府的表现并没有非常差。
17F：→ Eriri : 老实说啦 美国国会不给钱…乌克兰可能连消耗战都打 12/12 19:37
18F：→ Eriri : 不起 12/12 19:37
19F：→ Eriri : 过去两年援助的一千亿 称不上什麽钜资 只是让乌克 12/12 19:38
20F：→ Eriri : 兰能打消耗战而已 12/12 19:38
21F：推 afv : 所以消耗战打法就是让自己蓄力，但不让对手蓄力 12/12 19:39
22F：→ ohoohoo : 要是欧美不要限制一堆,把装备给足,俄国也不会有机会 12/12 19:40
23F：→ ohoohoo : 弄地雷阵壕沟 12/12 19:41
24F：→ geesegeese : 搞到普丁偷袭珍珠港就赢了 12/12 19:41
25F：推 warchiefdodo: 蛮好笑的，这说法应该是会被本版一堆人嘘爆吧，而且 12/12 19:41
26F：→ warchiefdodo: 这也代表永远拿不回丢掉的20%领土了，原因就是今年 12/12 19:41
27F：→ warchiefdodo: 大反攻失败 12/12 19:41
28F：→ Eriri : 打消耗战本来也是可行策略 只要资金和政策稳定 产 12/12 19:43
29F：→ Eriri : 能总会跟上 现在欧盟那边态度是稳定的 但美国却搞 12/12 19:43
30F：→ Eriri : 不定国内 12/12 19:43
31F：推 tenshou : 去美国要钱结果什麽也要不到真可悲 12/12 19:45
32F：推 FncRookie001: 逼俄方上谈判桌（X）等我们选举选完（O） 12/12 19:45
33F：→ ohoohoo : 要人勒紧裤带,又要人大反攻有成,有够天真 12/12 19:45
34F：→ FncRookie001: 很讽刺啊 去年大反攻太顺让欧美抱不切实际的期望 12/12 19:46
35F：推 fragmentwing: 一下要人家进攻一下守势准备谈…… 12/12 19:48
36F：→ Eriri : 反正美国国内有一堆人比白宫更不想给乌克兰任何东 12/12 19:50
37F：→ Eriri : 西 12/12 19:50
38F：→ tenshou : 年初还在吹要大反攻结果现在只能说拼命防守，不自量 12/12 19:50
39F：→ tenshou : 力才会走向失败灭亡。 12/12 19:50
40F：→ andyken : 怎麽还有人对这战争有两年就打完的幻想？俄罗斯都快 12/12 19:51
41F：→ andyken : 进入战时经济了，人家全力要来打这场仗，打有利的消 12/12 19:53
42F：→ andyken : 耗防守战本来就是可行的，当然背後也要一直有人输血 12/12 19:54
43F：→ Eriri : 希望欧盟那边多少能补上 12/12 19:55
44F：推 cannedtuna : 为啥没在波兰建产线 让难民有工作又不怕被打 12/12 19:55
45F：推 victoryman : 政府转型 加入欧盟 欧盟提供资金 处尽国内军火产业 12/12 19:55
46F：推 jobli : 消耗战? 常申凯:这个我熟 12/12 19:55
47F：→ victoryman : 促进 12/12 19:55
48F：→ victoryman : 购买莱茵 贝宜 绅宝 等武器 让後备役更熟悉西式 12/12 19:57
49F：→ victoryman : 战法 12/12 19:58
50F：推 andyken : 某人是不知道拼命吹大反攻的是某国媒体？ 12/12 19:59
51F：推 no4 : 欧猪不给力啊 和平村还在睡 12/12 20:00
52F：推 jamie81416 : 这实际上有个警讯，欧美已经严重低估了俄国的战争 12/12 20:00
53F：→ jamie81416 : 潜力，从一开始寄望经济制裁让俄国崩溃，到推估 12/12 20:00
54F：→ jamie81416 : 俄国将於今年底至明年初失去战力，都不是准的 12/12 20:00
55F：→ fudick : 守不下来的，来年俄国还会进攻的，体量差太多了 12/12 20:01
※ 编辑: hvariables (61.230.149.168 台湾), 12/12/2023 20:03:03
56F：推 yamato75310 : 早该要靠欧盟，苏联解体後废这麽久了 12/12 20:02
57F：推 no4 : 没想到孝子真会输血帮爹爹续命啊 12/12 20:02
58F：推 jamie81416 : 孝子会输血是刚开战就知道的事 12/12 20:04
59F：推 yamato75310 : 布丁开战前最後是见维尼，你觉得呢？ 12/12 20:05
60F：推 ashrum : 论国力欧美远比俄国能耗，但独裁政权会耗到倒下为 12/12 20:05
61F：→ ashrum : 止，民主政权不会... 12/12 20:05
62F：推 andyken : 外援不够的话本来就是要累绩更多实力让俄国进攻啊 12/12 20:05
63F：推 sas1942 : 反指标又来欸wwww 12/12 20:06
64F：→ Eriri : 守是肯定能守下来 乌克兰也是四千多万人口的国家 只 12/12 20:06
65F：→ Eriri : 是外援越少的情况 对乌克兰人而言代价就会越残酷 12/12 20:06
66F：→ andyken : 进攻时轻易失去的人员跟装备打防守战相对能耗比较久 12/12 20:08
67F：→ Eriri : 我感觉俄罗斯大概明年也不会贸然大规模进攻 一切大 12/12 20:09
68F：→ Eriri : 概都要等到美国选举结束了 12/12 20:09
69F：推 patrick08 : 要是美国两院依然没给预算的话 胜负更早就出来了 12/12 20:10
70F：→ patrick08 : 德国智库：援乌金额大减9成 乌克兰抗俄面临困难 Ne 12/12 20:12
71F：→ patrick08 : wtalk新闻 12/12 20:12
72F：→ patrick08 : 想看的自己去搜 对比去年同期 金援只剩1成 12/12 20:12
73F：→ Eriri : 因为美国之前通过的预算都差不多用完啦 12/12 20:14
74F：推 patrick08 : 那议会要不要过新的呢 没过的话也不会再增加了 12/12 20:15
75F：→ Eriri : 还是希望白宫这次要的新军援 最後能通过哪怕一部分 12/12 20:15
76F：→ Eriri : 至少这样撑到大选结束应该不是问题 不过麻烦的是… 12/12 20:15
77F：→ Eriri : 这已经跟边境问题绑在一起 这代表这会是选战口水战 12/12 20:15
78F：→ Eriri : 焦点 12/12 20:15
79F：推 andyken : 就去年的份快用完然後新的预算还没过，也只能省着用 12/12 20:18
80F：推 curlymonkey : 现实就是布丁真的凹单成功了 毕竟是类独裁国家 12/12 20:26
81F：推 David4160 : 反指标一如往常，一击脱离，正常发挥 12/12 20:27
82F：推 chyx741021 : 第7段算是美方官员的抱怨，连纽时也这样报的话可能 12/12 20:29
83F：→ chyx741021 : 之後的军援不太妙… 12/12 20:29
84F：→ David4160 : 如果说乌克兰要灭亡的话，现在侵略者是失败了，所 12/12 20:29
85F：→ David4160 : 以你才会被当成做反指标阿 12/12 20:29
86F：→ David4160 : 什麽时候乐观过了 12/12 20:30
87F：推 andyken : 西方本来就该协助让乌克兰可以负担部分武器弹药产能 12/12 20:31
88F：推 patrick08 : 欧盟的援助也被匈牙利否决 剩下要各别援助的国家也 12/12 20:32
89F：→ patrick08 : 不多了 所以金援才剩1成 12/12 20:32
90F：→ Eriri : 第七段没什麽吧 陈述事实而已 美方的不确定性就是 12/12 20:34
91F：→ Eriri : 来自国内内部啊 说真的乌克兰没意识到也算正常 板上 12/12 20:34
92F：→ Eriri : 还是很多人对美国国内内部能搞定很乐观 12/12 20:34
93F：推 patrick08 : 第7段的重点在 西方库存已经见底 12/12 20:36
94F：推 sas1942 : 那要看两党还要乔多久吧？ 12/12 20:37
95F：→ sas1942 : 不过之前就有乌克兰要联合美企制造炮弹的新闻 12/12 20:37
96F：推 jerrylin : 先守後攻就打反击作战 问题不大啊 12/12 20:39
97F：→ jerrylin : 飞机明年才到 炮弹产能明年才开出来 12/12 20:39
98F：→ jerrylin : 现在不省着用 不然要找小叮当要吗 12/12 20:39
99F：→ Eriri : 我要是军火商 看到这样军援资金那麽不稳定大概也不 12/12 20:40
100F：→ Eriri : 想扩充产线 12/12 20:40
101F：→ jerrylin : 打仗本来就是要看天时地利人和 这是最基本的 12/12 20:40
102F：推 andyken : 西方的库存已经见底(X) 能施舍给乌克兰的见底(O) 12/12 20:40
103F：推 sas1942 : 欧美现在不是要增加产能吗？ 12/12 20:40
104F：→ jerrylin : 不是你平A过去就赢了 12/12 20:40
105F：→ jump2j : 欧美没有制定以年计的稳定采购计画，确实是军火商不 12/12 20:40
106F：→ jump2j : 愿意扩充炮弹产线的原因 12/12 20:41
107F：→ jerrylin : 现在就是俄军比之前认为的要强 当然只能改变策略 12/12 20:41
108F：嘘 jeffguoft : 这篇实际是美国在推卸责任，乌反攻也是美国强加压力 12/12 20:41
109F：→ jeffguoft : 现在说得跟自己没关系一样 12/12 20:42
110F：推 andyken : 简单来说就去年哈尔科夫太顺利，让大家有"这样就够 12/12 20:44
111F：→ andyken : 了"、"顶多再稍微多给一点就够了"的错觉跟谬论 12/12 20:45
112F：→ andyken : 赫尔松右岸算是一场典型成功的消耗战，但大家忽略的 12/12 20:46
113F：→ andyken : 是，其实乌均损失也不轻，所以打完也没力再续打札州 12/12 20:47
114F：推 silentence : 没空优清场都是多讲的 12/12 20:51
115F：推 utn875 : 炮弹见底是完全不可接受的，北约的百万炮弹计画居 12/12 21:04
116F：→ utn875 : 然搞不定 12/12 21:04
117F：→ warchiefdodo: 札州那堆防线+地雷海，没空地协同作战根本推不动 12/12 21:08
118F：推 ARCHER2234 : 其实推不动的时候先守着骗敌方送死再重新测试薄弱点 12/12 21:08
119F：→ ARCHER2234 : 有时候也是没有办法的办法 12/12 21:09
120F：→ warchiefdodo: 乌军拿到战车，但没武直跟战机，打不起来 12/12 21:09
121F：→ warchiefdodo: 乌军现在也没力攻了，炮弹不足只能搞防线 12/12 21:10
122F：推 semind : 你只要战术不变，俄方就也可以布下天罗地网反而中计 12/12 21:15
123F：推 q34355997 : 就是叫乌不要吵军援反攻 乖乖守8年 12/12 21:16
124F：→ semind : 所以审慎评估没错，美方的主战场的确定在太平洋对中 12/12 21:16
125F：→ semind : 而且若能持续消耗俄国人力，也是另一种进攻 12/12 21:16
126F：→ semind : 不是只有土地掠夺才是打赢，把人打完也是打赢 12/12 21:16
127F：→ kuroro94 : 要反攻打阵地但炮火是对方三分之一 能守住就偷笑了 12/12 21:17
128F：→ semind : 不可能这样豪掷只攻一小撮地，只是人员消耗也要算入 12/12 21:17
129F：推 aquarius360 : 大概欧美军费多数都砸在空军跟海军上面了吧，结果 12/12 21:17
130F：→ aquarius360 : 暂时空军援助有限而且成本偏高，而陆战需要的陆军 12/12 21:17
131F：→ aquarius360 : 装备又库存相对少。 12/12 21:17
132F：推 andyken : 守八年也是要持续军援输血，以为没外援能守到现在？ 12/12 21:18
133F：→ semind : 打下地是赢，把人消耗完也是赢 12/12 21:18
134F：推 Silwez : 船没事就不会认真，美国传统艺能 12/12 21:19
135F：→ andyken : 对俄国来说，把装消耗完还是比把人消耗完要来的实际 12/12 21:19
136F：推 q34355997 : 美军火那麽贵 乌军一下就花光了 给地雷守8年烦俄军 12/12 21:19
137F：→ q34355997 : 划算得很 乌军要做的是多生小孩填线 12/12 21:19
138F：推 aquarius360 : 以经济体量只要口国不勉力支援的话（乌台建交就靠 12/12 21:21
139F：→ aquarius360 : 这了），欧美亚分摊一下应该是不难搞也压力其实不 12/12 21:21
140F：→ aquarius360 : 致於很大，不过真的需要下决心去做就是。 12/12 21:21
141F：推 andyken : 地雷也是要搭配火炮跟ATGM啊，又不是让对方采雷就够 12/12 21:22
142F：推 kuroro94 : 地雷是迟滞工具 目的是要攻方专心清地雷吃天降火炮 12/12 21:24
143F：推 sas1942 : 感觉q34跟某反指标一样呢… 12/12 21:25
144F：推 xlwsjtu : 俄乌和谈有利台湾，美国爸爸才能专心对付中国 12/12 21:29
145F：推 aquarius360 : 是说虽然大概目前约100万部队就够守住了，但等炮弹 12/12 21:30
146F：→ aquarius360 : 产能跟上之後，也许还是要考虑扩军到200万部队用来 12/12 21:30
147F：→ aquarius360 : 反攻，尤其是要打卢顿两大城的时候。除非有把握策 12/12 21:30
148F：→ aquarius360 : 反多数居民，否则多半得绕过去打围城。 12/12 21:30
149F：推 jason748 : 真的要打十年了…… 12/12 21:43
150F：推 gk1329 : 俄国明年三月要选举了 不能给布丁难看 12/12 21:46
151F：→ gk1329 : 如果布丁可能选不上 疯狗什麽事都做的出来 12/12 21:46
152F：→ gk1329 : 等俄国选完比较好谈 布丁也比较可能退让 12/12 21:47
153F：推 aquarius360 : 请不要再跟历史文件国谈历史文件了，谢谢。 12/12 21:48
154F：推 MuBan : 明年？後年？美国认真？ 12/12 21:48
155F：推 David4160 : 有利台湾个头阿，到时候中共被鼓动也不是不可能 12/12 21:50
156F：推 jamie81416 : 最糟的情况：川普上任，普丁连任但想继续打颗颗颗 12/12 21:50
157F：推 billpk11 : 我就知道正义必胜!光耗就把乌克兰耗死了 12/12 21:50
158F：→ jamie81416 : 乌克兰不要说10年了，在打个5年的机率趋近於0 12/12 21:50
159F：→ David4160 : 还有请问现在填线的好像是进攻的那边，大多丢垃圾 12/12 21:51
160F：→ David4160 : 上来送死 12/12 21:51
161F：→ David4160 : 又一个独裁货色出现，先提提你的「正义」的定义好 12/12 21:51
162F：→ David4160 : 吗 12/12 21:51
163F：→ David4160 : 就觉得奇怪这类的消息底下都有反指标的、疑美的、 12/12 21:53
164F：→ David4160 : 独裁粉的货色都会出来，其他时候都不知消失到哪去 12/12 21:53
165F：→ David4160 : 了 12/12 21:53
166F：推 ariel0829 : 普丁不可能不上的，选票上只有1.普丁 2. 浦亭 就问 12/12 21:53
167F：→ ariel0829 : 蒿吐露丝！ 12/12 21:53
168F：推 andyken : 川普不是说如果普丁敢不停火他就要援爆乌克兰吗？XD 12/12 21:54
169F：→ andyken : 人家可是很认真想要上任後24小时结束战争捏 12/12 21:55
170F：推 jamie81416 : 商人屁话听听就好，他可是MAGA共主 12/12 21:55
171F：推 deepelves : 上谈判桌应该就是希望乌得接受割地求和了 12/12 21:56
172F：→ deepelves : 刚进入战时经济的俄国没有看到有垮台可能的迹象 12/12 21:56
173F：→ David4160 : 太势利的家伙没太大可信度 12/12 21:56
174F：推 jamie81416 : 如果普丁想继续打，川普又上任，乌克兰割地求和的 12/12 21:57
175F：→ jamie81416 : 机会不小，到那时各位要准备防空洞惹 12/12 21:57
176F：→ jamie81416 : 进入战时经济的国家是非常难停下的 12/12 21:58
177F：推 David4160 : 那欧洲也被攻击美国会丢着不管？ 12/12 21:59
178F：推 andyken : 照俄罗斯的标准，割地是一回事，军队可能都要解散了 12/12 21:59
179F：→ rommel1 : 欧洲有北约 12/12 22:00
180F：→ David4160 : 现在的北约军备可以用吗，先扣掉美国的话 12/12 22:00
181F：→ jamie81416 : 欧洲如果不付钱，川普还真不一定会管欧洲颗颗颗 12/12 22:00
182F：→ andyken : 意思可能是顺便吃掉摩尔多瓦跟乔治亚吧 12/12 22:01
183F：→ jamie81416 : 到时候波波变救世主啦哈哈哈 12/12 22:01
184F：→ jamie81416 : 到时候美国乐子大了 12/12 22:01
185F：→ David4160 : 现在可耻的是这种独裁国还有人敢明目张胆的支持 12/12 22:02
186F：推 sanae0307 : 合理，因为现在普丁是宁愿赔光俄罗斯人的未来也要 12/12 22:08
187F：→ sanae0307 : 完成收复乌克兰的民族壮举 12/12 22:08
188F：推 David4160 : 他办不到，不用妄想 12/12 22:12
189F：推 Idiopathic : 美国自然会做出最合理的判断 各位多虑了 12/12 22:24
190F：→ Idiopathic : 况且事情还没有定案 不管如何 相信美国的专业吧 12/12 22:24
191F：→ Idiopathic : 毕竟我们只是一般民众 资讯跟见识都太粗浅了 12/12 22:25
192F：→ Idiopathic : 重点美国根本还没有真的决定下一步如何 静观其变 12/12 22:25
193F：推 aegis43210 : 乌军如果放弃反攻，那失去的领土就要不回来了，防线 12/12 22:27
194F：→ aegis43210 : 只会愈来愈厚，厚度会到只有美军才能打穿的程度 12/12 22:27
195F：嘘 caserchen : 收复所有失土 还在作梦 12/12 22:27
196F：推 sas1942 : 186楼大大，普丁要完成他的妄想，要先总动员才能可 12/12 22:28
197F：→ sas1942 : 能吧 12/12 22:28
198F：→ Eriri : 美国做出的合理判断 是包含自己国内的客观环境 国会 12/12 22:30
199F：→ Eriri : 就是不通过军援 美国当然只能做出这种判断 12/12 22:30
200F：→ sas1942 : 189楼大大，你说的是有道理啦，这还是看之後两党乔 12/12 22:30
201F：→ sas1942 : 的怎麽样吧 12/12 22:30
202F：→ aegis43210 : 但现在乌克兰好像也没办法在一月实施聂伯河左岸渡河 12/12 22:31
203F：→ aegis43210 : 作战，希望渺茫，美国可能是兵推完发现没有可行方案 12/12 22:31
204F：→ aegis43210 : ，所以只能守势，反正最终停战与否由下任美国总统决 12/12 22:31
205F：→ aegis43210 : 定 12/12 22:31
206F：推 jamie81416 : 现代人太小看一个国家进战时体制的事了 12/12 22:33
207F：推 tyce8ton : 进攻难度本来就大，乌克兰在战争前长期忽视国防， 12/12 22:34
208F：→ tyce8ton : 导致开战前就损失国土，国内能上战场的力量也有限 12/12 22:34
209F：→ jamie81416 : 当初欧美预想是俄国在进战时体制前就垮台 12/12 22:34
210F：推 Idiopathic : 不管我们怎麽批评西方国家的绥靖政策 12/12 22:37
211F：→ Idiopathic : 人家也不是白痴 他们也是有各种考量的 12/12 22:38
212F：→ Idiopathic : 反而我们这些一般民众用有限的见识去批评专业 12/12 22:38
213F：→ Idiopathic : 虽然很自由 但是似乎不能算是很理智? 12/12 22:39
214F：→ Idiopathic : 认为自己的观点最正确 不符合自己的观点就是错误? 12/12 22:39
215F：→ Idiopathic : 世界上大部分的事都不非黑即白 战争尤其不是 12/12 22:40
216F：嘘 Dissipate : 民主党把放纵非法移民看得比援乌重要预算才会卡住 12/12 22:41
217F：→ Dissipate : ，无脑觉青只会怪MAGA 12/12 22:41
218F：→ Idiopathic : 有时候适当的用另一种观点看同一件事情不是更好吗? 12/12 22:41
219F：嘘 Dissipate : 而且整个乌俄战争远因就是乌克兰非法橘色革命推翻 12/12 22:44
220F：→ Dissipate : 民选总统造成的 12/12 22:44
221F：推 jackliao1990: 割让东乌至少泽圣不用流亡 为了还能选举 乌克兰吞 12/12 22:47
222F：→ jackliao1990: 下去吧 12/12 22:47
223F：嘘 Dissipate : 美国人民要求民主党管好边境再援乌有什麽错？自己 12/12 22:48
224F：→ Dissipate : 边境都不管跑去援乌，对普通平民本来就反逻辑 12/12 22:48
225F：推 aegis43210 : 乌克兰能接韩战的结局吗?接受了那结局就会如此了 12/12 22:55
226F：推 yamato75310 : 重点是推的回去吗，与其说像韩国，比较像国府吧 12/12 22:58
227F：推 warchiefdodo: 有利台湾？之後假设金马澎东沙被干走，然後美国卡住 12/12 22:59
228F：→ warchiefdodo: 军援叫你打防守别反攻，这对台湾有利？？？ 12/12 22:59
229F：→ zmax : 西方灌功的乌军尚且打到这步田地，俄军又能好到哪去 12/12 23:00
230F：→ zmax : 多一口气就多一分胜算。继续打下去，以拖待变很合理 12/12 23:02
231F：→ warchiefdodo: 我是老共绝对大力操作疑美论：你看乌克兰守那麽久， 12/12 23:02
232F：→ warchiefdodo: 死那麽多人还不是要承担丢掉土地的事实，美国帮一帮 12/12 23:02
233F：→ warchiefdodo: 就不帮那你何必？ 12/12 23:02
234F：推 andyken : 还在非法颜色革命，等一下要不要说炮轰顿市九年？XD 12/12 23:03
235F：→ previa : 疑美论不用老共操作，正常人都应该要怀疑啊 12/12 23:03
236F：→ previa : 本来国跟国都是互相利用算计，谁无偿帮忙的 12/12 23:03
237F：→ zmax : 卡住军援？没西方援助一开始就输了，得了便宜还卖乖 12/12 23:03
238F：→ previa : 疑美是老共操作就是一种反逻辑的刻意撒墨的作法 12/12 23:04
239F：→ previa : 只是短时间台美在抵御中共有共识，但是怎麽抵御 12/12 23:05
240F：→ previa : 抵御到什麽程度，这个台美的分歧是很大的 12/12 23:05
241F：推 warchiefdodo: 讲难听没乌克兰当肉垫你欧洲要哪国挡俄军钢铁洪流？ 12/12 23:06
242F：→ previa : 台湾只有少数绿粉人想要配合老美搞全民玉碎战争 12/12 23:06
243F：→ pf775 : 那中华民国怎麽办@@ 12/12 23:06
244F：→ previa : 台湾列出采购的清单跟美国强塞的根本不一致有分歧 12/12 23:06
245F：→ previa : 正常人看到都自然会怀疑美国是否将台湾当肉垫 12/12 23:07
246F：推 aegis43210 : 波兰会挡呀，美国可没把希望全放在乌克兰 12/12 23:07
247F：→ previa : 这是很自然地怀疑，完全不需要老共来操作什麽疑美 12/12 23:07
248F：→ aegis43210 : 真的别把乌克兰放的太重，乌克兰是有融入西方的决心 12/12 23:08
249F：→ aegis43210 : ，美国才救的 12/12 23:08
250F：推 warchiefdodo: 最近美国送的武器显然是期待台湾跟乌克兰一样打城镇 12/12 23:09
251F：→ warchiefdodo: 战... 12/12 23:09
252F：→ Eriri : 也不必单靠波兰 敢打北约成员国就是北约一起 这就是 12/12 23:09
253F：→ Eriri : 北约成立的目的 12/12 23:09
254F：推 a5245242003 : 原来已经花这麽多钱在援乌了。难怪共和党反对 12/12 23:15
255F：推 jackliao1990: 韩战也就第一年战线快速变化 其他两年都在强持 12/12 23:16
256F：推 andyken : 跟阿富汗比起来根本九牛一毛，阿富汗还废到直接投降 12/12 23:16
257F：→ Eriri : 是两年一千亿 平均每年五百亿 占美国一年总预算一趴 12/12 23:17
258F：→ Eriri : 而且 实际上这些钱大多是花在美国自己的军火商 创造 12/12 23:19
259F：→ Eriri : 的是美国的就业 12/12 23:19
260F：推 andyken : 1%就让俄国打到不得不转型战时经济，这投资超划算 12/12 23:19
261F：→ Eriri : 本来就是划算的买卖 共和党建制派参议员不久前也支 12/12 23:22
262F：→ Eriri : 持 还拍广告说服选民 直到最近 非得把这个跟边境问 12/12 23:22
263F：→ Eriri : 题绑在一起… 12/12 23:22
264F：推 Stunts : 俄国撑到川普当选就赢了 12/12 23:26
265F：→ David4160 : 疑美份子果然有，还有川普那个是在做梦吗 12/12 23:28
266F：推 andyken : 楼上这句话我从开战没多久就听到现在 12/12 23:29
267F：→ andyken : 更正，楼楼上，之後应该会有中国撑到XX当选就赢了 12/12 23:29
268F：→ David4160 : 同意A大大的意见+1，同一个模子刻出来的 12/12 23:30
269F：→ David4160 : 那万一没结束这些疑美亲独裁货色的藉口又要改了 12/12 23:31
270F：推 zeumax : 其实现实是就算给了资源，乌克兰暂时兵力也撑不起 12/12 23:38
271F：推 b6byc : 不确定性，给俄罗斯很大的希望，也给予未来想侵略 12/12 23:38
272F：→ b6byc : 的国家，更大的鼓舞，挺像三战前兆 12/12 23:38
273F：→ zeumax : 给了钱也会是白花 12/12 23:39
274F：→ zeumax : 兵力不足对乌克兰是硬伤，要重新寻找机会也不容易 12/12 23:39
275F：推 andyken : 以小博大的重点就不是靠优势兵力取胜了 12/12 23:42
276F：推 atana : 美国自己跳进来打会不会比较省钱 反正也不是没跳进 12/12 23:44
277F：→ zeumax : 不会，美国人命比较贵，包括无形的政治价值 12/12 23:44
278F：推 aegis43210 : 重点是今年夏季反攻准备不充分太伤了，加上普习会使 12/12 23:45
279F：→ aegis43210 : 得俄罗斯获得输血，不是兵力问题 12/12 23:45
280F：→ aegis43210 : 乌克兰早就用了一堆未训练的动员兵，训练问题很大 12/12 23:46
281F：推 andyken : 乌克兰反攻乌南只有一两个村落是用TDF打的 12/12 23:49
282F：→ Eriri : 美国自己跳进来怎麽可能多省钱 光薪水和伤亡抚恤金 12/12 23:59
283F：→ Eriri : 大概就不得了了 12/12 23:59
284F：→ yinaser : 美国进场就是几兆美金起跳他才不要 12/13 00:06
285F：→ yinaser : 还得冒着核战风险带来经济不确定吃饱太闲 12/13 00:07
286F：推 ChenWay : 不反攻了吗？ 12/13 00:24
287F：→ andyken : 这个时候还在问反攻就是搞不清楚状况的人 12/13 00:26
288F：推 lolen : 感觉就韩战化了，不过不是靠山地对线而是类似一战的 12/13 00:34
289F：→ lolen : 漫长壕沟战对线，双方都无力突破阵地只能缓慢消耗 12/13 00:34
290F：推 yuinghoooo : 抢回的话有钱耗得起吗？这可是二战後最大规模的陆 12/13 00:36
291F：→ yuinghoooo : 战，俄国已经军事动员了… 12/13 00:36
292F：推 tyifgee : 我的天 如果真的变南北韩化 那无人区到底有多大.. 12/13 00:39
293F：→ luzzwang : 战线已经全线被反推了，只能采取守势了吧！怕是还守 12/13 00:39
294F：→ luzzwang : 不住 12/13 00:39
295F：→ David4160 : 那个地方在反推的，僵持拉锯还差不多 12/13 00:45
296F：→ iqeqicq : 山地对线就像之前纳卡战争 12/13 01:07
297F：推 hutao : 没有签约的美国同路人就这，世界都看在眼里 12/13 02:04
298F：推 ChenWay : 我想知道一开始觉得乌克兰反攻有机会能拿回领土的人 12/13 02:44
299F：→ ChenWay : 算不算搞不清楚状况 12/13 02:44
300F：推 David4160 : 那觉得入侵者能打赢的呢？有搞清楚吗 12/13 03:11
301F：→ hahabis : 嗯，那1:22占领基辅的呢？讲马里乌波尔大鱼的呢？ 12/13 04:53
302F：→ JOHN117 : 俄国的财经官僚能力不错，能在这国际形势下稳住内部 12/13 05:13
303F：→ JOHN117 : 经济 12/13 05:13
304F：→ geordie : 美国选举要到了，欧盟也在选举中，乌克兰要撑着点 12/13 05:42
305F：推 JoshBeckeet : 看到要耗俄罗斯人力言论，快笑死我了XD 12/13 06:45
306F：推 turbojoeman : 最终双败，俄掉经济得乌20%领土，乌加北约 12/13 08:20
307F：→ test23786 : chen每次都那边抓浮木嘲讽 12/13 08:30
308F：推 balius : 反攻本来就有拿回一些领土，某楼才是搞不清楚状况吧 12/13 08:52
309F：推 master32 : 打仗真的超花钱..... 12/13 09:02
310F：推 ChenWay : Test还是赶快去担心乌克兰吧 12/13 09:07
311F：→ David4160 : 所以你有搞清楚状况了？还是还没 12/13 09:59
312F：推 lianihate12 : 张伯伦的厕纸再次挥起的既视感 12/13 10:10
313F：→ st89702 : 很合理的战略啊 现在乌克兰有质上面的优势 持续消 12/13 10:35
314F：→ st89702 : 耗不如积蓄实力让军队真正北约化 等到f16跟到来跟弹 12/13 10:35
315F：→ st89702 : 药足够再反攻 毕竟已经变成长期消耗战 乌军要自己 12/13 10:35
316F：→ st89702 : 建立维持战争的能量 12/13 10:35
317F：推 Idiopathic : 乌克兰如果真的谈了割地 加入北约 以後这些割掉的地 12/13 10:40
318F：→ Idiopathic : 就真的拿不回来了 因为北约不可能同意他们主动攻击 12/13 10:40
319F：→ Idiopathic : 唯一可能是俄国自己主动攻击已经加入北约的乌克兰 12/13 10:41
320F：→ David4160 : 傻子才会真的去谈这个东西 12/13 10:59
321F：推 Idiopathic : 其实没有不能谈的东西 也不要觉得想谈的人就是笨蛋 12/13 11:04
322F：→ Idiopathic : 不过说真的八字都还没一撇 静观其变吧 12/13 11:05
323F：→ rommel1990 : 照乌克兰的现况继续硬干也没意思了，不如等待机会 12/13 11:56
324F：→ David4160 : 盟军有和第三帝国和谈吗，还是大日本帝国和谈？ 12/13 12:38
325F：→ David4160 : 乌克兰自己还有战斗意愿那战争就不会结束 12/13 12:39
326F：→ jackliao1990: 駡欧美纳税人绥靖的自己实际捐多少钱给泽圣呢？ 12/13 14:06
327F：推 David4160 : 你对泽伦斯基有意见？还是反美反犹太主义者？这类 12/13 16:03
328F：→ David4160 : 在欧美是也有不少 12/13 16:03
329F：→ ice4564 : 如果俄也开始龟息大法那怎麽办 12/13 16:53
330F：推 t1478963 : 逼鹅谈和很好，又不是被迫谈和 12/13 17:17
331F：嘘 Flyingheart : 不要疑美论 12/13 17:28
332F：→ Eriri : 俄国本来就愿意和谈 只要同意割让领土 只要兼并现在 12/13 22:33
333F：→ Eriri : 占领的领土 俄罗斯人就会觉得这场战争是值得的 12/13 22:33