作者gloomywind (看开了，就好过了)
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标题Re: [讨论] 放弃计算卡路里与tdee
时间Mon Jul 16 09:12:17 2018
※ 引述《circlelee (非断不可)》之铭言：
: 如果你想减重的话，可以放弃计算那些东西了
: 太多的谬误与不必要、浪费时间
: 1 卡路里in 卡路里out理论不适用人，人不是机器
: 完全没考虑人有太多复杂的生化运作，除体质还包括压力与生活作息
: 2 食物的卡路里标示的精准度很差，标示跟实际落差可能很大
: 3 同样一种牛肉，不同部位、新鲜程度、烹调方法也会影响卡路里
: 4 吃进一定的卡路里，不代表你就能吸收一定的卡路里
: 比如吃100g的醣类食物，吸收很快，但你吃的是100g的油脂类食物
: 太油有可能会拉肚子或造成肠胃不适，不见得吸收的了
: 空腹吃一块肉，跟你已经很饱很撑时吃同一块肉，吸收可能不同
: 还有很多的人体个别差异，每个人对食物的吸收力也不同
: 5 不同食物、营养密度，相同的卡路里，对人体影响非常不一样
: 6 tdee的计算是一个理论加总值，一样过度简化人体生化运作与个别差异
: 7 你可以把卡路里或tdee当作一个粗略值来参考，但是非常非常粗略的东西
: 8 研究会计算卡路里的好处是为了研究的沟通与标准化
: 9 要减肥根本不需要计算卡路里，因为重点在人体生化的激素运作(胰岛素控制)
: 10 长期吃不到tdee人体会坏掉，谬误很大。重点在营养而非热量
: 多数的热量限制(CR)研究，减少热量的摄取有益健康与长寿
: 断食所吃进的热量可能更低，但其益处主要是能剌激人体的激素
: 与自癒效果。很多人因为cr或断食而增进健康。
: 11 你可以作饮食与体重纪录但不需计算卡路里，误差大、且也浪费时间、
: 造成焦虑，本末倒置，反而干扰减重
: 12 吃的饱不饱、够不够，不是倾听自己的肚子，而是看卡路里的数字
: 不够硬吃，是在伤害身体。
: 13 你仍然可以计算卡路里，如果你觉得有效的话。
其实这方面我最近也有一些困惑，之前我也用过一阵子计算TDEE的方法来减脂，但说实在
的，每次吃饭都要拿个磅秤在旁边，吃什麽进去都要斤斤计较，我真的觉得超麻烦，压力
也满大的，减到某个程度就卡住了，我现在想想可能是当时TDEE高估了。
後来为了追求力量的突破，我放弃减脂不去计算热量，跑了九个月的力量课表，三项的PR
都有显着的成长，只是衣服也越穿越紧，所以决定进入减脂阶段。
这次减脂我完全没算热量，用6/18断食，大量蛋白质跟蔬菜、少量碳水中量脂肪，因为懒
得煮三餐的关系，我大多都只吃很饱的午餐，然後下午喝一杯乳清，我TDEE约2000，但我
知道大部分时间我都没吃到，顶多1500，三个月下来身体没有任何不适，也没有觉得很饿
，血压血糖也都正常，身型有变好看，精神也没有比较差，唯一有差的应该只有肌力少掉
一点，但还算有维持住。
我不是要批评算TDEE有用或没有用，毕竟我上一个减脂期算TDEE也是有一点成效的，但长
期执行就可能不适合我，跟家人一起吃饭的时候还要拿着磅秤在那边算，压力真的满大的
，而且TDEE毕竟是公式算出来的，每个人身体状况不同，或许我的基础代谢就真的比一般
人低，即便看起来吃得不够多，但不影响我的日常生活跟运动表现，那我何必要逼自己硬
吃到这麽多，不过我上面讲的都没有理论基础啦，只是单纯我这一小段时间以来实际执行
的感受。
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1F：推 fujiyang: 同感 我觉得初期可以藉由纪录大致了解食物的热量及营养 07/16 09:23
2F：→ fujiyang: 组成 但长期真的不适合平常作息 07/16 09:23
3F：推 seanflower: 磅秤用久就知道 一碗菜大概一百克 07/16 09:45
4F：→ seanflower: 不用精确自己抓个份量 07/16 09:46
5F：→ seanflower: 其他食物都能知道大概量就不需要磅秤了吧 07/16 09:46
6F：推 yuhung: 你说你TDEE约2000那要减脂本来就不该吃满不是吗？ 07/16 09:49
7F：→ yuhung: 这部分叙述看不太懂，所以你一开始算热量是吃满TDEE? 07/16 09:49
8F：推 rex0999: 刚开始着手(非常初期) 还是要算TDEE当作一个参考基准 07/16 09:50
9F：→ rex0999: 等吃几个月之後 身体大致上会抓到量的感觉 07/16 09:51
10F：→ yuhung: 刚开始入手也是靠TDEE+算热量，不过大概不用一个月就上手 07/16 09:51
11F：→ yuhung: 後面就是抓个"感觉"，真的怕算错那就是买外面算热量的便当 07/16 09:51
12F：→ rex0999: 最後就不太精算 抓大概感觉就差不多了 这时才能说不用算 07/16 09:51
13F：→ yuhung: 另外我TDEE和你差不多，但我要减脂也是抓1500-1800去吃 07/16 09:52
14F：→ rex0999: 一开始就叫人不用算 不知道"正常"的量 没有基准 要害人吗 07/16 09:54
15F：推 t141256: 推 觉得这个方法不适合会因为计算热量感到压力大的人 吃 07/16 09:59
16F：→ t141256: 乾净的食物比较重要 07/16 09:59
17F：→ gloomywind: 不好意思，我表达错误，我原本想说的是很多时候我连 07/16 10:03
18F：→ gloomywind: BMR都没吃到，但我也没有觉得有任何不适 07/16 10:04
19F：→ yuhung: 我BMR不到1400，但吃低於1400我铁定觉得饿且不爽XD 07/16 10:06
20F：→ gloomywind: 所以我才觉得公式只是概算，但每个人身体的状况不同， 07/16 10:08
21F：→ gloomywind: 如果没有精准的仪器可以测量，就只能不断尝试去了解自 07/16 10:09
22F：→ d8613518: 没有感觉不适不等於没有问题，酮体上来，会饿才奇怪。人 07/16 10:10
23F：→ gloomywind: 己的身体才知道 07/16 10:10
24F：→ d8613518: 很耐饿，但撑过饥饿後，流失的体组织不一定会恢复，有 07/16 10:10
25F：→ d8613518: 兴趣可以参阅明尼苏达饥饿实验 07/16 10:10
26F：→ d8613518: 教主有说过，肌肉流失可以练回来，内脏神经流失怎麽练回 07/16 10:11
27F：→ d8613518: 来？ 07/16 10:12
28F：→ chdc: 很多饿瘦的也都说自己不饿啊 07/16 10:13
29F：→ gloomywind: 所以我才觉得有趣，因为我不只是用饿不饿来评断我的 07/16 10:17
30F：→ gloomywind: 状态，而是用运动表现是否大幅度降低来判断 07/16 10:18
31F：→ gloomywind: 例如之前跑力量课表时，我深蹲PR130，现在极限可能125 07/16 10:20
32F：→ gloomywind: 已减脂期来说，应该还算是可以接受的范围吧? 07/16 10:20
33F：→ elguapo: TDEE 2000? 可否说一下您基本素质（性别身高体重年龄） 07/16 10:29
34F：→ gloomywind: 168cm/76kg/男/30y 07/16 10:36
35F：推 susuqi: 我也从来没有计算过耶 07/16 10:44
36F：推 susuqi: 我也是就吃乾净 不要饿 吃满高蛋白 吃多运动量就加重和增 07/16 10:46
37F：→ susuqi: 加有氧次数 体脂成功降到1字头 07/16 10:46
38F：→ susuqi: 我是觉得看镜子蛮准的 有时候忍不住喝了酒 肚子的线条真 07/16 10:48
39F：→ susuqi: 的会变QQ 07/16 10:48
40F：→ d8613518: 原PO光躺床上一天就2200左右的TDEE ，只能说，希望你低 07/16 10:53
41F：→ d8613518: 估自己吃的量了 07/16 10:54
42F：推 whoisanky: 算热量适合於对自己吃什麽完全没概念的新手 尤其是外 07/16 11:13
43F：→ whoisanky: 食族 当自己纪录饮食跟热量一阵子之後 其实就比较好去 07/16 11:13
44F：→ whoisanky: 调整怎麽吃比较有效果 又尽量在有效果的范围内摄取足 07/16 11:13
45F：推 rainingalong: 推 觉得对初学者来说，练习吃乾净食物最重要 07/16 11:14
46F：→ whoisanky: 够的营养 07/16 11:14
47F：→ elguapo: 您应该弄错TDEE的算法了，体重76kg/30yr光BMR就要1700 07/16 11:19
48F：→ elguapo: 如您素质的人，平日上班族每周运动三～四次的人TDEE都要 07/16 11:21
49F：→ elguapo: 2500kcal... 07/16 11:22
50F：→ gloomywind: 但很不幸的，我如果每餐都吃到2500左右，长期下来体重 07/16 11:24
51F：→ gloomywind: 是增加，而非维持的，所以我才说计算的东西因人而异 07/16 11:25
52F：→ gloomywind: 不是每餐 是每天，笔误 07/16 11:25
53F：推 yuhung: 虽然每个人的吸收代谢状况不同，但也要考量到热量是否计算 07/16 11:27
54F：→ yuhung: 错误。我自己熟了热量後就抓个大概，原则上体重没有上升 07/16 11:28
55F：→ yuhung: 只是下降缓慢，但穿衣服有感（几个月後大腿部分松或小一 07/16 11:28
56F：→ yuhung: 个尺码），我自己觉得在家烹饪有时候也可能太低估热量 07/16 11:29
57F：→ yuhung: 特别是你不知道怎麽控制油或高热量调味料的量 07/16 11:29
58F：推 hdw: 没计算过+1...之前有尝试去算，但觉得太不准确 07/16 11:48
59F：→ elguapo: 您如果吃到该有的热量还增重，那应该是去检视吃的内容（ 07/16 11:58
60F：→ elguapo: 是不是吃了额外的糖份而不自知）而不是减量。减量，搞不 07/16 11:58
61F：→ elguapo: 好只是把您额外摄入的糖份打平而已。 07/16 11:58
62F：推 asukaka: 怎麽觉得方向完全错，支持TDEE的意思是说吃少於TDEE可以 07/16 12:00
63F：→ asukaka: 减脂，至於你要精算还是粗估随便吧…这样不代表你不支持 07/16 12:01
64F：→ asukaka: 啊，你不支持的意思是觉得根本不需要吃少於TDEE吧？= = 07/16 12:01
65F：→ elguapo: 另外您的运动内容也可能需要检视一下，运动内容建议要多 07/16 12:01
66F：→ elguapo: 样化，可以加入有氧和间歇然後试一阵子看看？ 07/16 12:01
67F：推 halulu: 应该是 稍微计算一下 然後看状况调整 不是每个人的身体 07/16 12:02
68F：→ halulu: 状况都一样 计算TDEE也只是一个大概的方向而已 07/16 12:03
69F：推 calvin1378: 用TDEE的计算来减重其实是很有趣的议题，以本人为例， 07/16 12:27
70F：→ calvin1378: 前天单车骑下去燃烧了约4500，跟饮食算完热量缺口有超 07/16 12:27
71F：→ calvin1378: 过2500，上周整体的热量缺口应有超过7000，但是实际减 07/16 12:27
72F：→ calvin1378: 掉的脂肪没那麽多，甚至是没什麽变化 07/16 12:27
73F：→ sasamoney: 177/77 基代1750。tdee 2700。你只有2000？ 07/16 12:32
74F：→ vagr8: 楼上可能是你代谢速度没跟上 07/16 12:33
75F：推 meteor0905: 随便说一句，公式错的机会低，人错估的机会大 07/16 12:44
77F：→ meteor0905: 算错是还好，如果没算错，又不影响 Power，那麽这麽省 07/16 12:49
78F：→ meteor0905: 能的身体个人不认为很有趣 07/16 12:49
79F：→ meteor0905: 人随年纪增加整体耗能会偏向愈来愈低 07/16 12:50
80F：→ meteor0905: 假如每十年减10%，到五十後大慨就可以喝水都胖 07/16 12:50
82F：→ meteor0905: 178/72kg ，忙田务一早上的消耗，我有很确实的填回去 07/16 12:54
85F：→ meteor0905: 以你的训练量怎麽说都能归入 Active,这种算式读营养的 07/16 13:02
86F：→ meteor0905: 玩到烂透了， DLW 很好用。 07/16 13:02
87F：→ meteor0905: 有其他因素去干扰能量摄取和耗用。但如果大方向的基础 07/16 13:03
88F：→ meteor0905: 估计有误，我会认为 n=1 的参考价值很低 07/16 13:04
89F：→ meteor0905: Energy balance ,set point theory 07/16 13:06
90F：→ meteor0905: personal fat threshold都有一定的算式，不是不能算的 07/16 13:06
91F：→ meteor0905: 下面的图的体脂对做重训的估计会有误，但耗能计算还好 07/16 13:09
93F：→ meteor0905: 假如 Hypo 到这程度又没丢发，情绪坏，性慾低下，怕冷 07/16 13:11
94F：→ meteor0905: 我会建议去验甲状腺和雄/雌激素看看是甚麽回事 07/16 13:11
96F：→ meteor0905: 赤字数值如果计算没错，就很贴近这一篇论文 07/16 13:16
98F：→ meteor0905: 个人认为，氧化压力和自噬的操作，一动不如一静为妙 07/16 13:17
99F：推 halulu: 教主您能否另开一文 这样看来有一点辛苦...感谢 07/16 13:19
100F：→ meteor0905: 那种事操作失误的话，官方名称叫做『癌』 07/16 13:19
101F：→ meteor0905: 打完了 XD 07/16 13:19
102F：推 king12272: 推 太纠结数字没意义 日本大胃王每个都瘦的跟什麽一样 07/16 13:28
103F：→ king12272: 体质本来就有差 07/16 13:28
104F：→ elguapo: @calvin1378请问您骑车4500kcal是功率计回算还是心率推 07/16 13:35
105F：→ elguapo: 估？这两者会有很大差异。 07/16 13:35
106F：推 yuhung: 心律推算比较准，机器功率推算根本快乐表 07/16 14:13
107F：→ yuhung: 我自己心律表估算大概是功率推算的6.5成而已 07/16 14:13
108F：→ elguapo: @yuhung 敢问您的功率计是那款呢？ 07/16 14:52
109F：推 c280019: 不太懂,觉得人开心健康就好所以推 07/16 15:19
110F：推 yuhung: 和上面m大贴的一样是fitbit，不过我相信这也是有误差啦 07/16 17:06
111F：→ yuhung: 6.5成是我根据机器的功率表跑出来的结果和fitbit依照心律 07/16 17:07
112F：→ yuhung: 算给我的去比。有些运动大概消耗是机器功率表的7成 07/16 17:07
113F：→ elguapo: @yuhung 我真的很想知道您用的「机械的功率表」是哪一款 07/16 17:21
114F：→ elguapo: 。这不是找您毛病而是我将来要避免该项产品 XD 07/16 17:21
115F：→ elguapo: 我个人因为喜欢自由车运动，所以我的三铁车和公路车都会 07/16 17:24
116F：→ elguapo: 安装功率计，三铁车是 Stages 左腿而公路车是 Quarq DFou 07/16 17:24
117F：→ elguapo: r；另外训练台是 TACX Neo，三个功率计都有测过 FTP，并 07/16 17:24
118F：→ elguapo: 且依据 FTP 来调整强度，合先叙明。 07/16 17:24
119F：→ elguapo: 在功率世界，不看心率只看功率，因为心率会因身体状况不 07/16 17:28
120F：→ elguapo: 同而有异，但功率就是功率，今天精神好的200瓦和昨天疲 07/16 17:28
121F：→ elguapo: 劳的200瓦，输出是一样的，但昨天和今天的心率很大可能 07/16 17:29
122F：→ elguapo: 不一样。如果昨天疲劳心跳高，用心率换算的热量可能就比 07/16 17:29
123F：→ elguapo: 今天高了，这是心率算热量的盲点。而功率，200瓦的千焦 07/16 17:29
124F：→ elguapo: 耳就是那样，换算回身体能量转换也就会是固定数值，这是 07/16 17:29
125F：→ elguapo: 功率计的好处：恒定。 07/16 17:29
126F：推 yuhung: 那个....我说的机械功率是指跑步机上面那种 07/16 17:30
127F：→ yuhung: 我从没推文说出"机械的功率「表」"吧？ 07/16 17:31
128F：→ yuhung: 而且我上面说的是"机器"不是机械，我指的就是跑步机、飞轮 07/16 17:31
129F：→ yuhung: 车等设备上显示的卡路里啊？你到底看到我哪里写我用 07/16 17:32
130F：→ elguapo: 说回您的问题，如果以训练台的经验来看，一般人心率换算 07/16 17:32
131F：→ yuhung: 「机械的功率表」? ORZ|||| 我只有用＂心律表" 07/16 17:32
132F：→ elguapo: 出来的数值比功率还小，那麽很有可能是阻力设太轻，用轻 07/16 17:32
133F：→ elguapo: 松的心率就能踩出很大的功率；如果是 world tour 职业选 07/16 17:32
134F：→ yuhung: 了解，此表非彼表XD 07/16 17:32
135F：→ elguapo: 手则就会有这种可能，整场功率推出来的热量需求会大於心 07/16 17:32
136F：→ elguapo: 率估算（他们都嘛没心脏）。 07/16 17:33
137F：→ yuhung: 少一个金部差很多，是我看错 :P 07/16 17:33
138F：→ yuhung: 我自己过去使用不同厂牌的跑步机和滑步机的感觉是上面的 07/16 17:34
139F：→ yuhung: 卡路里消耗都比我心律表上估算的超过许多，即使我使用前 07/16 17:34
140F：→ yuhung: 已经输入我的身高年龄体重性别资料，但机器上显示的数字 07/16 17:34
141F：→ yuhung: 还是比心律表测出来的高许多(除非我心跳超过150) 07/16 17:35
142F：→ yuhung: 目前我觉得机器上显示和心律表上显示最近的是Peloton飞轮 07/16 17:36
143F：→ elguapo: @yuhung 不管是跑步机上面的心率换算热量 vs 配戴式智慧 07/16 17:36
144F：→ elguapo: 装备换算热量，基本上都不准 XD 07/16 17:36
145F：→ yuhung: 车，不过我也只使用过2次（去店家试用），这款车好像台湾 07/16 17:37
146F：→ elguapo: 现在市面上有跑步用的「功率计」，Stryd，您可以蒐看看 07/16 17:37
147F：→ yuhung: 还没有。我知道都有误差，但机器上的阻力应该不至於"太轻" 07/16 17:37
148F：→ elguapo: 相关资料。 07/16 17:37
149F：→ elguapo: Peloton 这产品我知，台湾没有正式代理，很贵的飞轮。 07/16 17:38
150F：→ yuhung: 至少对我来说不至於"太轻" 07/16 17:38
151F：→ elguapo: 不过如果您真的很严肃的想知道您跑步到底花了多少热量， 07/16 17:39
152F：→ yuhung: 真的很贵，但我觉得产品真的不错(台湾没有所以不算工商吧? 07/16 17:39
153F：→ elguapo: 请买个 Stryd 来玩玩就知道了。 07/16 17:39
154F：→ yuhung: )我买不起所以也只趁店家/健身房推出试用课程时使用过XD 07/16 17:39
155F：→ elguapo: Stryd 也是用输出的功率来回推热量消耗，理由跟自行车用 07/16 17:41
156F：→ elguapo: 的功率计一样哦！ 07/16 17:41
157F：推 yuhung: 我现在用心律表就很开心了，我并没有很严肃地想知道消耗的 07/16 17:42
158F：→ yuhung: 热量有多少，但我知道10分钟快走消耗100大卡这种鬼数字绝 07/16 17:43
159F：→ yuhung: 对有问题....(才暖身而已ORZ||||) 07/16 17:43
160F：推 drah: 同感 推 07/16 18:26
161F：推 MaydayExile: 同感 刚开始算热量 算久成精也就不用那麽紧张兮兮了 07/16 20:31
162F：推 fishouse: 同感 吃个饭还要算热量 太闲是吗？ 07/17 01:02
163F：→ fishouse: 宁愿操场多跑几圈 也不想吃饭拿磅秤 07/17 01:03
164F：→ calvin1378: 都有用喔 我的是P2M的功率计 07/17 11:33
165F：→ calvin1378: 太多因子会影响体重变化 单纯看热量进出会过度简化 07/17 12:04
166F：→ calvin1378: 这是我目前的心得与状况 07/17 12:05
167F：→ elguapo: @calvin1378 敢问您那趟的总工（千焦耳）是多少呢？ 07/17 16:20