作者khara (逝)
看板Buddha
标题Re: [请益] <金刚经>前三个都"果",阿罗汉却是"道"？
时间Fri May 27 21:44:27 2022
※ 引述《MrTaxes (谢谢提醒)》之铭言：
: 「须菩提！於意云何？须陀洹能作是念：『我得须陀洹果』不？」
: 须菩提言：「不也，世尊！何以故？须陀洹名为入流，而无所入，不入色声香味触法，是
: 名须陀洹。」
: 「须菩提！於意云何？斯陀含能作是念：『我得斯陀含果』不？」
: 须菩提言：「不也，世尊！何以故？斯陀含名一往来，而实无往来，是名斯陀含。」
: 「须菩提！於意云何？阿那含能作是念：『我得阿那含果』不？」
: 须菩提言：「不也，世尊！何以故？阿那含名为不来，而实无不来，是故名阿那含。」
: 「须菩提！於意云何？阿罗汉能作是念：『我得阿罗汉道』不？」
: 须菩提言：「不也，世尊！何以故？实无有法名阿罗汉。世尊！若阿罗汉作是念：『我得
: 阿罗汉道』，即为着我人众生寿者。世尊！佛说我得无诤三昧，人中最为第一，是第一离
: 欲阿罗汉。世尊！我不作是念：『我是离欲阿罗汉』。世尊！我若作是念：『我得阿罗汉
: 道』，世尊则不说须菩提是乐阿兰那行者！以须菩提实无所行，而名须菩提是乐阿兰那行
: 。」
: ============================================================================
: 须陀洹果 斯陀含果 阿那含果 阿罗汉道
: 前面三个都是果 最後一个是道
: 可是好像也有听过人家说阿罗汉"果"
: 这字义上的区别有必要探究吗？
确实探究字词用意经常是有意义的。「魔鬼藏在细节里」，太过粗枝大叶往往会出错。
但我个人的初步感觉是，这只是此处的一个修辞。其实差不多。
但仍稍稍就教於各位大德。
列出此处问句的梵语。
1.须陀洹能作是念：『我得须陀洹果』不？
srota-āpannasya evaṃ bhavati mayā srota-āpatti-phalaṃ prāptam iti
流 入者 如是(念) [有] 我 流 入 果 所得到云？
（须陀洹（入流者）可有如是(想法)：我得到入流果？）
2.斯陀含能作是念：『我得斯陀含果』不？
sakr.t-āgāmina evaṃ bhavati mayā sakr.t-āgāmi-phalaṃ prāptam iti
一次 来者 如是(念) [有] 我 一次 来 果 所得到云？
（斯陀含（一来者）可有如是(想法)：我得到一来果？）
3.阿那含能作是念：『我得阿那含果』不？
an-āgāmina evaṃ bhavati mayā an-āgāmi-phalaṃ prāptam iti
不 来者 如是(念) [有] 我 不 来 果 所得到云？
（阿那含（不来者）可有如是(想法)：我得到不来果？）
4. 阿罗汉能作是念：『我得阿罗汉道』不？
arhatah. evaṃ bhavati mayā arhattvaṃ prāptam iti
阿罗汉 如是(念) [有] 我 阿罗汉性质 所得到云？
（阿罗汉可有如是(想法)：我得到阿罗汉的性质(en: Arhatship)？）
srota: 河流。
āpanna: āpad 的过去分词，进入。此处又用单数属格表示已具此特色者。
sakr.t: 一次
āgāmina: 来的（动词 āgam）（「阿含āgama」亦此源：接近到来学问）
an: 否定前缀「不」
phala：果实
******
此处前三句，语法都是「某某（特色者）会觉得他得到某某果吗」。
但第四次的提问，却改用抽象名词後缀 -tva 来描述这个情况。
这个 -tva （Pali: -tta）似乎是个可以表达「具备某某性质」的抽象名词，
例如动词 as（类似英语 be） 的现在分词 sat，再抽象化成了 sattva，
泛指一切有生命的存在者，也就是「众生」。
（但同一个动词所形成的 astitva 或 astitā 却是表达「有性/有相」
英语 exitence）
-tva再举一个例子。
mahat 伟大的，而 mahattva就是具有伟大性质者，大性。
再例如 dharmatā dharmatva 似乎皆可指法性。
tathāgatatva 可指如来性。
所以 arhattva（对应巴利 arhatta）就是阿罗汉的性质。
-tva与-tā在用法上有何区别这我仍得再学习。
例如「空性」习惯用 shunyatā，来自「shunya」（形：空虚的，没有的）
似乎也有 shunyatva？
而，佛果，似乎有的地方就直接把 buddhatva（pali: buddhatta）作对应词？
（buddhatā 类似？）
但这个抽象名词的主要意思似乎不在「果实phala」这感觉，
而是着重在性质、特色？
可是似乎也有 buddhaphala 这种直接的表达法？
同样，阿罗汉果，有 arhattva-phala 这种表达法，意思是取得这种性质的结果。
但我个人的感觉是，
《金刚经》此处指出
证得四果者各自都不会有「我得XX果/XX性质」的想法，
最後一问不加上 phala 其实没有太多差别，只是换个修辞而已。
个人的一点浅见。
--
Repetitio est mater studiorum.
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.37.165.156 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1653659070.A.46B.html
1F：推 happytiger: 真是厉害 看这种声韵学我头会痛 05/27 21:50
哈哈！好像把事情弄得太复杂了。
其实简化来说就是，
前三个问句都用了很具体形象化的「phala 果(fruit)」来表达那个位阶，
但最後一个问句只用了抽象名词的「-tva」来表达阿罗汉所得的特色。
（鸠摩罗什此处翻译成「-道」，不作「性」或许是不想与其他性搞混？）
那麽这个 phala 与 -tva 的区别是否有什麽微言大义呢？
我个人的感觉是，似乎不太有。应该只是个修辞上的改换而已。
（虽说阿罗汉性质亦可加上果：arhattva-phala）
※ 编辑: khara (114.37.165.156 台湾), 05/27/2022 22:10:06
2F：推 MrTaxes: 个人浅见认为，从中文来看，"果"是阶段性成就，如成果。 05/28 08:47
3F：→ MrTaxes: "道"则是通过前面阶段之後一种稳定的终极状态，如得道。 05/28 08:50
4F：→ MrTaxes: 果是楼梯，道是楼层。楼梯阶段须奋力向上,楼层脚步已稳。 05/28 08:53
5F：推 abbasxu: 玄奘翻成阿罗汉性，比较贴近梵文原意 05/28 14:00
确实玄奘在後面的句子翻译成阿罗汉性。
na arhata evaṃ bhavati mayā arhattvaṃ prāptam iti
诸阿罗汉不作是念：我能证得阿罗汉性。
6F：推 Xras: 至少金刚经各家汉译本都看过了，再来说"从中文来看"这种话 05/28 14:54
译本比对确实有必要啊！
其实或许因应新时代的翻译也有一定必要。
当然仍应参酌旧术语保持历史连续性，不是全然另起炉灶。
有一本杨宗翰的《金刚经 诠解篇十译比较及新译注》
但似乎不容易买到？
其实与其抱怨出版社缺这缺那的（出版商也不容易，生意不好做），
自己积极觅书或许还有意义些呢！
※ 编辑: khara (114.37.149.53 台湾), 05/28/2022 19:44:45
7F：推 MrTaxes: Xras板友若有高见分享，愿闻其详。感谢您指教。 05/28 20:43
8F：推 Xras: 功课请自己做 05/28 23:07
11F：→ roujuu: 《金刚经 诠解篇十译比较及新译注》，新北市和台北市的图 06/02 09:41
12F：→ roujuu: 书馆馆藏系统也搜寻不到。 06/02 09:42