※ 引述《ilvepce (求真求圆融求和平)》之铭言： : (恕删) : 唉，您又歪楼了，人家问您阿姜曼，您讲着讲着又歪到您爱批评的摩诃罗布瓦尊者了 : 。我有几个地方唠叨一下。 : (一)提醒: : 僧人有无犯戒律，其实还是交由僧团去操烦比较妥当。不是说完全不能判断其证量， : 粗的行为如性戒我们还是可以拣择的。但是有关於比丘的威仪戒，这就非我等在家众 : 可以轻易判断的。 : 如果一个不小心，当您在骂他骂的震天价响时，可能要考虑到通往地下室的楼梯也正 : 在施工的响彻云霄。更何况尊者已经圆寂，他连说个支字片语答辩的机会都没有，而 : 佛陀更是去吾久矣，我们无从得知佛意。如果无人帮他回应，倘若其真当含冤莫白， : 那麽後果岂不严重? 这不劳il大费心。 : (二)尊者募款动机: 高谈「动机」的话，不捉持金银戒直接废掉更乾脆。 有千千万万个「利益众生」的动机可以捉持。难道佛陀就想不到？ : 要知道泰国是佛教国家，长期礼遇出家众，而泰国也正是尊者的母国，84岁的尊者本 : 者反哺之心，报答恩大如父母而正受金融危机的泰国，这本是十分正常的事。 : 他号召泰国大众响应一个计划: "Thai people help the Thai nation."。这个期间长 : 达六年，一直到他90岁。在大家的支持下，於14次的公开场合中，将其收到的财物， : 转成金砖与美元并交给泰国政府(泰国中央银行)。 摩诃布瓦比丘以「他自己」的名义「代收」，号召「捐款给『摩诃布瓦』」、不是 「捐给『政府』」。 佛陀与其他历来阿罗汉没有搞这套。请你看清楚。 : 大家要注意: 他已然说明，这个金银不是给他与僧团而是要给国家度过危机用的。 : http://www.luangta.eu/site/legacy-bua.php : (三)乞金银戒: : 问题来了! 他老人家难道不知道不持金银戒在南传上座部超care? 还冒着晚节不保， : 犯大不讳的风险淌这躺混水? 那你要不要问为什麽有法师要淌变异之言的浑水，去发现「凯撒大帝其实死在中国」的 新历史？ : 哦! 事情是这样的: 尊者的行为，其实不是为了自己募款，他只是个中间人，更贴近 : 的行为应是向大众乞求金银。 摩诃布瓦比丘向大众呼吁/乞求金银来（先）「交给自己」（再「转交给王室」）； 而过程中也让金银跟自己十分亲近。 佛陀并没有教导过大众将金银交给自己，然後帮「『动机』是为国为民的金银『加持祈福 』」。 佛陀就算劝富有的人行布施金银，也是叫富有的人直接将金银交给穷人或政府。 佛陀有扛着「为国为民」的动机来替「比丘亲自」捉持金银戒「开一开缘」吗？ 没有。 你怎麽老是看不懂（真正的，而不是你读偏的）戒律主旨？ : 但是很抱歉，佛并无规定不准乞求金银，在南北传戒律都找不到这条。这也可参考印 : 顺法师的说法(华雨集第三册-六): : http://yinshun-edu.org.tw/en/book/export/html/2806 : "七百结集的争议，起因於「乞求金银」（《僧只律》只此一事）。在『波罗提木叉』 : ──『戒经』中，并没有「乞求金银戒」（学处），这是值得注意的事！这不是说比 : 丘可以乞求金银，而是说，可乞求与不可乞求，是次要问题，主要是比丘们可否受取 : 金银，也就是可否持有（私有）金银等货币。对於这点，想略为论列。在『戒经』中 : ，与金银有关的，属於尼萨耆波逸提的有三戒（学处），属於波逸提的一戒（捉取他 : 人遗落的金宝）。属於尼萨耆波逸提的三戒是：不得受取金银；不得出纳求利；不得 : 贩卖。贩卖，即一般的商业。出纳求利，是贸易金银（如现在的买卖黄金、美钞、股 : 票，以求利润），抵押存放生息。这可见比丘是容许持有金钱的；否则也就不会有贩 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 印顺导师说的没有矛盾啊：殊不知，比丘是允许藉由净人持有金钱的-- 净人也不会将金银放在比丘近处的。 你先搞懂净人制度的功能再说。 至於你要走模糊空间去暗示南传比丘亲自捉持金银（以及在近处欣然接近金银等等） 也是被允许的，这就是过度推论了。 净人制度就是折衷於「僧团必须仰仗信众布施的金钱来购买物品」的时候「托净人的 功能之助，让自身修行远离金银」。请留意。 摩诃布瓦自己淌混水进去，看来他「为国为民、为了在资本主义社会中吸收善款」的动机 就不远离金银。你也认可这样的「动机」就因此不犯戒。 你很有趣。 佛陀什麽时候有说可以开了「为国为民、为了在资本主义社会中吸收善款」这个缘？ : 卖，出纳求利了。" : 注意: 可不可乞求金银是重点，是不是拿来自己私用才是问题的关键。 : (四)不持金银戒的由来与内容: : 要知道佛陀制戒都是因缘促成的，其中大多数的原因都是起於社会大众观感不佳，有 : 损威仪才制定该戒律的。这条戒律也是。 : (a)因缘: : "佛在王舍城竹林精舍时，优婆难陀比丘到施主家乞食，居士预留的肉被儿子吃了，所以 : 用钱代替肉供养比丘；优婆难陀接受了钱後，居士批评比丘也像在家众一样接受金钱" : (b)戒律内容: : 南传律: Nissaggiya 18. （Sv. 4, nissaggiya 18, 1; Vin.III, p237.) : Yo pana bhikkhu jātarūparajataṃuggaa vāuggapeyya : vāupanikkhittaṃ vāsādiyeyya, nissaggiyaṃpācittiyaṃ. : 若有比丘接受或命人接受金银，或是允许放在一旁，犯舍忏 : 五分律：若比丘自捉金银及钱，若使人捉，若发心受，尼萨耆波逸提。 : 僧只律：若比丘自手捉生色、似色，若使人捉、举、染着者，尼萨耆波夜提。 : 四分律：若比丘自手捉钱，若金银，若教人捉，若置地受者，尼萨耆波逸提。 : 十诵律：若比丘自手取金银，若使人取，若教他取，尼萨耆波夜提。 : 根有律：若复苾刍自手捉金银、钱等，若教他捉，泥萨只波逸底迦。 : I. B. Horner: Whatever monk should take gold an silver, or should get : another to take it (for him) , or should consent to its : being kept in deposit (for him), there is an offence of : expiation involving forfeiture. : "若有比丘接受或命人接受金银"这我想没有啥问题，但是违犯的前提是比丘确实视 : 其为己有并使用作私人用途上。倘若是"在寺院﹑居士家接受或由别人代收金钱後， : 不当作是自己的，只是加以保管"，那麽就不犯戒。例如《善见律毗婆沙》有一个例 问题恰恰是你的解读已有偏差--偏差的关键在於名义--这是你有意无意加以模糊的角度。 名义不重要吗？所谓名不正则言不顺，名义怎麽会不重要？ 我说第二遍：佛陀没有以自己名义要大家捐钱给自己来收受金银。 摩诃布瓦以自己名义呼吁信众捐输金银「给摩诃布瓦」。 请注意逻辑：（收下来的）金银是摩诃布瓦的。 至於某人的金银所有物，当然有权自由运用，例如转送给其他人、转送给政府..。 然後：摩诃布瓦表示他一心为国、将他自己收受的泰国民众对他的黄金供养， 转交给泰国王室..。某些拥护摩诃布瓦的网友们想必认为「很符合佛理」喔？？？？ 那麽我们思维看看佛陀倒是会怎麽实践佛理？ 如果是佛陀想帮助净饭王，佛陀会搞这套自居将金银「承下转上的转交『媒介』」的 淌混水之举、还是佛陀会叫信众直接捐给净饭王？ 当你连摩诃布瓦所做的事实态样都无法精确「诠释」，你替他圆的一堆都是谬以千里。 : 子："有个居士用金钱供养比丘，虽然比丘说：「不能接受金钱」，但居士说：「我 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 李凤媚举的这个例子，比丘还蛮无奈的如此说。 至於你错误类比。来来来，大家网友们一起藉由il网友的思维来模拟正确的类比思考： 李凤媚的例子中，该比丘可曾「大声呼吁」信徒「将金银捐到贫僧待的寺院给贫僧： 摩诃布瓦」？--然後，摩诃布瓦等到居士拿金钱到寺院的时候，类比一下： 「虽然摩诃布瓦说『不能接受金钱』，但居士说：「我已经决心布施，不可以再带回去」 吗？？摩诃布瓦欣慰的黄金近身事件，是这样的事蹟类型吗？ 例子中的古代比丘，合情合理天公地道--该比丘连呼吁都没呼吁，居士坚持要这麽做， 奈何？ 摩诃布瓦呢？好棒棒。好个发心救国救民、大声呼吁信众把黄金捐给摩诃布瓦（以便他「 转交」王室）咧。 摩诃布瓦威胁其信徒说，如果你们不交黄金，贫僧就死给你们看--好一个「阿罗汉」。 （据报导：If Thais did not donate, he threatened to commit suicide, or "leave his earthly body".） http://tinyurl.com/y72ramw3 轰轰烈烈搞很大嘛。钦敬、钦敬。 ps.乔正一居士就说过这个事件：「这些善款是『给比丘（摩诃布瓦）的』供养」-- 所以似乎意谓比丘先聚金银再转交给王室也无妨的意思--用这套脉络试着护航摩诃布瓦～ 摩诃布瓦哪理会像李凤媚例子中说的「不能接受金钱」-- 一个还会放话威胁来冲捐款额度的「阿罗汉」--除非是他睁眼说瞎话？所以： 李凤媚写东、你讲西。你在类比什麽冯京马凉的古今例子？你也帮帮忙啊。你真有趣。 : 已经决心布施，不可以再带回去」，便把钱放在地上走了，这时候比丘就必须看守金 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 钱，等候其他居士来为他处理。 所以从戒条和不犯中可以知道，构成犯戒的重要条 : 件并不是接受金钱，主要是如果比丘本身愿意接受金钱，且把金钱当作是自己的话， : 便犯了舍忏。" : 另外，所谓"允许放在一旁(放在近处)的意思是说: "心想，「这是尊者的东西」，而 : 加以存放。是说为比丘收藏金钱的人，清楚地知道是比丘的钱，而加以存放。"所以， : 这根本跟近不近毫无关连(尤其在银行遍布的现代)，更何况其所保管的金银，都在後 : 来处理成金砖与美元，并置於公开处(也就是照片所示)由众僧祁福，展示处为尊者住 : 处的机率很低。即便是住处，只要不是为他存放的，也无所谓。 : 以上请见: : 巴利律比丘戒研究 李凤媚着 (pdf档是121页) : http://www.dhammarain.org.tw/canon/pali-bhikkhu-vinaya-study.pdf 所以，李凤媚讲东、你讲西。你看过李凤媚的文章、却没抓到李凤媚句子的意思。 摩诃布瓦的犯戒情形，跟李凤媚讲的合律情况不一样。你把上面波浪线句子再想一下。 : 因此，只要尊者只是代收，代为保管，我想是不犯戒的。 : 当然，这个一定可以吵，但是，如果根据佛陀制戒的精神的来看，尊者的行为是犯了 : 什麽让众生不爽的事，难道这件事有损其威仪，妨碍僧团名誉以及其个人修行吗? 我 : 想不管我们怎麽把他往坏的地方想，他已经没有开口回应的机会了。鄙人认为只要不 : 是性戒的问题，在家人实在没有心要介入评论。因为一个不小心，将陷自己的果报於 : 极为不利的地步，毁谤圣者的结果，我想就不必提醒了。 : 还有，那篇类似kermei(与你的style可以说全等)兄po的说尊者"吃槟榔，快速搔痒.." : 的文章就不要再出现了。 类似价值观的人们所见略同，我相关文章也或多或少有类似立场的网友，使你浑身发痒吗 ？而且PTT使用者那麽多，我都理睬不了其他人的文笔了，你要怎麽揣测那也不干我事。 你与其妄自揣测其他网友文章，不如你先建立好你认定摩诃布瓦行为态样的阅读相关报导 跟阅读李凤媚文章的能力。 : (五) 阿罗汉流不流泪: : 我想你很care这个，也是你的主打，尊者是不是阿罗汉可能这点更重要，这点过了， : 不持金银戒几乎没啥值得打的。不过，我想请你看看这两段经文: : http://www.charity.idv.tw/w/w76.htm : 弥兰王问经: : 七十六:见法之泪 : 乔正一白话译於西元2017/1/17 : "弥兰王问：「尊者，有些人因为母亲死亡而难过痛哭，但也有人因为敬爱法、 : 见法而流泪，请问这两种眼泪，哪一种是药，哪一种不是药？」 : 「陛下，凡夫流的眼泪都是因为烦恼而产生的，这种泪都沾染了贪、瞋、痴之 : 垢秽；而另一种圣人的泪则是清凉、喜、无垢，是因(见)闻法而产生的无上 : 清凉之泪，这种泪不是烦恼的产物，所以是清凉的药，而凡夫的泪则是烦恼 ~~~~~~~~ : 的产物，不是药。」 : 弥兰王赞道:「善哉，尊者。您真是有智慧!」" 上述法语是佛陀说的吗？并不是说印度高僧说的话不能参考，但也「仅供参考」。 你无法理解缘故吗？去读读葛拉玛经。 动脑筋思维：不然要流泪的话、马哈希尊者、阿姜查尊者後半生多的是有契机流泪的时候 。结果咧？就摩诃布瓦高明、会流出「无上清凉之泪」、其他尊者不会？ 你真有趣。 : http://www.charity.idv.tw/u/u60.htm : 那先比丘经: : 六十、见法之泪 : "弥兰王又问：「一般人因父母过世，难忍悲痛而哭泣流泪。但有人因听闻佛法 : 也流泪，这两者有什麽差别？」 : 那先尊者说：「一般人因父母过世而哭泣流泪，那是一种掉举，是因恩爱执着 : 的思念所产生的一种情绪上的烦忧苦痛，总而言之那是一种愚痴；但因闻法而 : 流泪却不一样，那是一种慈悲心的自然流露，是因念及苍生忧苦甚多而流出的 ~~~~~~ : 泪，这种泪反而得福甚大。」 上述法语是佛陀说的吗？并不是说印度高僧说的话不能参考、但也「仅供参考」。 你无法理解缘故吗？去读读葛拉玛经。 动脑筋思维：不然要流泪的话、马哈希尊者、阿姜查尊者後半生多的是有契机流泪的时候 。结果咧？就摩诃布瓦高明、会流出「慈悲心之泪」、其他尊者不会？ 你真有趣。 : 　　 : 弥兰王赞：「善哉！」" : 看清楚了吗? 不要再据此随意批判尊者了。也请别再或明或暗的讽刺大乘经(如金刚 : 经)了。 金刚经那例子，是觅寂尊者说的。我据实指出「觅寂尊者这麽说过」--至於觅寂尊者说的 你赞同也好不赞同也好。 你逃避不敢反驳觅寂尊者。跑来扯啥我不要讽刺金刚经。你真有趣。 ps.我用哪句话「讽刺」过金刚经？我怎麽不知道。劳烦il大复制贴上一下让大家开眼界 而不要幻想过头。 另外例如，印度地理到底种不种得出蔬菜？大乘经的经中之王楞严经说：佛陀说种不出。 但是地理事实是印度有广大平原种得出蔬菜水果。 你那麽对我们一些人指出楞严经作者（某古代华人）瞎掰印度地理看不顺眼， 你怎麽不逻辑一致地去建言给中学地理课本编辑委员会、改写南亚印度地理？ 你真有趣。有趣。 : 最後，我想很多人都知道你批尊者的目的是什麽。我还是奉劝你，绝对不要依照自己 : 的想法与意识型态来"护法"。 你所谓的很多人，不就是末法之世的很多人。人多又怎样？ 靠坊间某群/某传人多势众的主流派人士，靠这些今世主流派（il大似乎也是一份子？）， 怪不得今世正法衰微、像法昌盛（主流派在世上大讲特讲的观点，能不昌盛吗-- 佛陀当年分类後世是正法、像法或末法之世，请问：是依据主流派观点-- 例如「大乘行者应一律断食鱼肉」之类破和合僧的邪见是否广传、或佛陀是依据PTT上 C某人写了几篇让主流派跳脚的「谬论」文章判定？），因此是佛理的末法之世。 真是有趣-- 毕竟，世道如何，若不依主流派对佛法的「正确或错误」的理解导致正法之世或末法之世 来判定、难道还依我们少数非主流派尽尽言责，尽点人事来撰写对佛法的理解来判定吗？ : 看起来你很认真的让大家知道什麽是正法，什麽是像法，好像很有正义感。事实上您 : 都是依据根本一直在变的学术与片断资讯与自己想当然尔的主观意念来批判事情。所 : 谓的护法，只是"护你的看法"。 : 而且，程度严重到有影子就可以牵拖而推文或发言，连写个心得文也要批判或置入性 : 行销你的理念，损一损大乘或净空法师也好。最严重的是，你常用严厉与尖酸刻薄的 净空法师得什麽果、是看净空法师造什麽（妄语与否的）因。你能帮净空法师护航，净空 法师的自业自得让你看不过去、认为他被损啦？--你乾脆去问问局外人立场的ilanese网友 有没有损净空法师好了--i网友跟我可素昧平生呢、他自然是独立思考判断净空的言行。 倒是从你上述原文对大谈爱因斯坦、唐太宗、岳飞、凯撒大帝..等等的净空法师的疼惜 看来，你真有趣。 那麽，你怎麽不逻辑一致地去跟中学历史教材的委员会建言重编历史课本： 历史事实是凯撒大帝死在中国？ 你手指指着别人，殊不知你更多手指指着自己。 : 语气与意念对於你根本就不清楚或误解的东西直接批评，我只能说: 你真的很勇敢。 : 真的劝你要小心啊! 宁为畏因人，勿成畏果人。乱打打错一个大条的就够你受的。 : (你那篇"汉奸"文也是问题重重，有机会会回应) 我转述的是自然法师的说法。那就请你百忙之中快点回应（自然法师）、 顺便敬请你依一致的逻辑来指摘一下自然法师错了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.218.86.100 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1510603625.A.1BC.html ※ 编辑: CassSunstein (124.218.86.100), 11/14/2017 06:34:58 做为某个现代人有没有做某个事，英国（每日）电讯报的「报导」怎麽不能当作证据？ 内文中有媒体报导的网址，记得去看。难道外国媒体跟摩诃布瓦有仇要栽赃他吗？ 不然其他现代人做了某件事，像是宣布拚经济等等事蹟，从报纸引用报导合规矩得很， 要从历史学报才能引用关於蒋经国的事蹟、引用中央日报的报导不行？那是你自己不知道 文史哲的学术规矩--而且我先前跟你辩论时早就告诉了你这学术规矩以後，你还在撑咧。 至於学术理论的「论辩」，那麽才是从期刊文献的层次来引用。因为还涉及佛学界 关於「各家理论」的同侪审查制度。 ex.我上次引用学报上吕凯文教授的「理论文章」。你欲以其他人的写作反驳我，而你的 做法在形式上竟用昭慧法师自己机构网站的文章「反驳」（你好像认为昭慧讲另一套就够 了？--昭慧法师的反驳吕文的理论，在程序上经过哪个peer review了你说？）。 你才帮帮忙咧。 你对文史哲方面的研究方法，一知半解。 怪不得你用你隔行如隔山的理工思维，面对关於真假经文的文献研究，会不知判断何者为 伪经（所以就继续相信你脑中那套，不理会理性思维--ex.印度到底种不种得果菜？楞严经 说了算、比地理课本更权威--考学测的时候，印度地理的标准答案依照楞严经算了？）。 反正楞严经在版上主流派心中不可能是伪经、如同真如上师在福智主流派心中不可能 不具德。很类似地，这些信仰坚定者都很坚持嘛、认为其他人的明晃晃对你们论点的漏洞 （印度地理等等破绽）的点醒避而不承认嘛。 看到你跟你的同道们在你忽视相关证据的前提上所回应的後续文章互相一搭一唱， 你们真是有趣： 主流派所属的楞严经华人作者对印度地理乱讲一通，你们不敢搭腔、 主流派所属的僧人对罗马历史乱讲一通，你们不敢搭腔、你还认为他被损了。 连中学历史课本、地理课本都做不到去亲近的某网友，还侈言提倡亲近善知识。有趣。 你们人数多，没关系啊。多数派撑起的这个世界（C某人写文章的PTT根本微不足道，世上 广传的就是「断食鱼肉戒」等等尔等「多数派」高唱的「正法观点」）<--佛陀称这世界为 末法之世，这世道能成为末法之世，真是有劳你们那套流行在当今世上的高见的功劳了。 有趣。 ※ 编辑: CassSunstein (124.218.86.100), 11/14/2017 14:18:06 我先前提出的主张（楞严经是否伪经）我没有举证印度地理的情况吗？ 净空法师的所言，我没有举证吗（我难道栽赃他没说过的话吗？）-- il大心疼净空法师，说我损他--你这是哪门子的心态？对对对，你自己不举证也就罢了-- 但我举证後你还浑然不管。连道教的ilanese网友都看不过去佛门有这种法师的言行了。 好奇：il大到底有没有仔细看内文的媒体网址？怪不得怎麽讲讲不听：原来根本没看吗？ ※ 编辑: CassSunstein (124.218.86.100), 11/14/2017 14:24:32 1.我从其他网友，诸如hvariables、诸如kermei...等等提供的资讯（如同某些文献）中， 自行用专业训练去查找网路上资料，让资料不只有局限以往所听所闻。 你没有这种能力（你只会死抱你自己那套、坚持不改），所以你的思维开启不了反思。 这是你自己研究方法低落的问题。你不自知，还会沾沾自喜妄加揣测？佛祖保佑你。 2.你的理工思维完全搞不懂我在说什麽（举证责任）以及我举出的证据合格与否。 你连举证责任的内涵都不懂，只会学舌说举证责任。 我举出英国电讯报的报导。你举都举不出来其他证据（提示你：要嘛你证明说英国电讯报 是说谎的烂报，这至少也是一个方法）去反驳，你若只会整天嚷壤说「英国电讯报的报导 不可信」出一张嘴「叫C某人继续举证」，你这叫阿Q精神罢了。 ※ 编辑: CassSunstein (124.218.86.100), 11/14/2017 14:39:27