前言： 在论证的诸多方式里头，有一种是使用对方的论点，顺着对方的逻辑 然後从中发现论点不能成立的这样一种方式 这种方式在经论当中经常的被使用 我不知道为什麽有的人看来似乎会变成某种没看过的方法 然後一些奇怪的见地就成为了我的观点，真是颇为神奇 无论如何，现在这里要论破的是 佛法/佛教可以完全没有关於轮回转世相关的所有内容 先说结论：不可以、不可能、办不到 ＝＝＝＝ 原po或许会说： 「我只是主张佛陀的教导与轮回转世无关，并没有反对或否定轮回转世」 这种说法实际上是非常白海豚的说法，两者在效果上其实是没什麽差别的 为什麽这麽说呢？ 假使佛法中的某一个重要部份无可避免的必须与轮回转世有关 那麽「不反对、不否定」将成为一种遁词，白海豚在这就转弯了 随举一例：三明六通中的宿命明，这是三明阿罗汉的境界 又如佛十力中，佛也有相关的能力 能自知宿命、知众生宿命，也能知道众生将投生於何处 对於声闻乘来说，不一定要追求三明，他可以跟yoyodiy一样绕过去； 但是菩萨乘而言，抱歉，没得绕。佛在果地有这样的能力，菩萨在因地就得修 所以，原po主张 佛法/佛教可以完全没有关於轮回转世相关的所有内容 答案是：不可以，论破完毕。顺道说明，这叫黑天鹅定律 ＝＝＝＝ 原先的主张被否定 那麽经过白海豚发夹弯之後的新主张可能会变成 「佛法/佛教一部份可以有、另一部份可以没有关於轮回转世相关的内容 说实在话，这样就比较难论破了。 因为佛法范围那麽大，谁知道原po主张哪一部份可以有，哪一部份可以没有呢？ 幸好，还有靶子，目标明确.... ＝＝＝＝ → noonee: 我说的不好 trad大已经讲得很好了 请参考他的文章 他的文章说什麽？ 「但是就佛陀的教法来说，是不会有改变的 像是最基本的三法印，四圣谛 都和轮回没关系」 by trad 因此可以认定 原po认为可以跟轮回没有关系的佛陀教导至少有四圣谛、三法印这两项 以下是我在前一篇贴文写的，简单的说：四圣谛就是基於轮回而开展的 它不能跟轮回没有关系 「轮回外在形式的表现 以粗相来说，是生命在六道或五趣不停的生死、死生 以细相来说，就是原文里头大德、仁波切那样的解释 但那是表象，它内在的推动力是什麽？ 此生故彼生、此有故彼有，blabla....如是纯大苦集聚 十二有支所解释的是生命流转的现象、原因与本质 更浓缩一点就是惑、业、苦三者辗转相生 佛所理解的，或者说佛教徒应当理解的轮回要包括这两个部份： 现象与现象所蕴含的本质 那麽，回到佛教的目标：苦的止息，又名涅盘 当佛陀发现了生命流转的本质、苦的原因之後 继续进一步去思惟怎麽样达成苦灭的目标呢，他老人家得到的答案是： 此灭故彼灭、此无故彼无...blabla.... 这是灭苦的方法，同样也是停止轮回的方法 所以为什麽阿罗汉证道会自证自说：不受後有 它代表了两层意思： 一、他此期生命结束後，不会再投生至六道中任何一道 二、从那一刹那起，他的心念不再是染污的相续 或许也可以这麽说： 因为心念不再是染污的相续，所以此期生命结束後不会再投生至六道 上面那段合起来，用四个字表示就是：苦集灭道 佛法ABC，佛教徒应该都知道的东西 」 在前头篇文下面的推文当中，原po问了一个很有趣的问题 「一、他此期生命结束後，不会再投生至六道中任何一道」 是出自哪个经典啊？ 我的老天鹅啊～这个问题不能只有我看到！！！ 这个问题实在太古椎了，古椎到我已经不知该如何回答，请洽古椎版... ＝＝＝＝ 另外，原po否认他是断见者，认为是我把话塞到他嘴里 假设四圣谛真的如trad所说与轮回转世无关 说实话，我不晓得怎麽样让它们无关，HOW？ 以我贫乏的想像力，只能想像 把轮回转世从四圣谛中抽离会如何呢？ 那就是没有前生、没有来世，只有今生的四圣谛 那麽，这样的四圣谛会长成什麽样呢？ 那就是我前面一篇文说的，被原po认为那是断见的东西：死可以简单的取代修行 对，没错，那就是断见 因为「一世生死」这个概念的本身就是断见 因此你不可能在这个断见的基础之上 去构筑任何没有断见成份的本体论、认识论与修道论 当有人主张四圣谛与轮回转世无关、有人认同这样的主张 实际上他就是断见者 而 这 就是你们二位的主张 假使你们二位实在不能认同我把断见的帽子扣在二位头上 那麽还请二位详细说明与轮回转世无关的四圣谛内容到底长什麽样 不要当佛弟子版的排骨酥汤啊 -- To Save Innumerable Living Beings 众生无边誓愿度 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 125.224.239.163 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1488634643.A.043.html 经不确定，瑜伽师地论是确定的 佛法的目的就是为了从诸苦中得解脱 所以四谛是佛法的核心与不共外道之法 然而，以三世轮回为基础所建立的四谛 如果将那个基础抽离 假设它表现在文字上可能还是差不多，实际操作的修法可能也一样 但它的现实意义就不太大了，怎麽说呢？比较一下就知道了 1、先从肯定三世轮回的角度来看 轮回所代表的意义不仅仅是染污、贪嗔痴那一部份的延续 我们的修行也同样会延续在下一次的生命中，不断地积累，直到我们最终获得解脱 说好听一点：对修行人来说，每一次的轮回都是修行的道场 藏传佛教对这样子的说法可能是更为熟悉一点 2、去掉了轮回转世後，甚至否定了轮回之後呢？ 从染净两个角度分别来说 2.1 从染的角度说，也就是一般人 我们此生基於贪嗔痴等烦恼所造作的业 当我们活着的时候，可能会给我们造成种种不好的影响 但是当我们死亡之後，这些业、业力、或称为因缘的相续可能是： a.不确定、不知道、不要问我。这是抽离轮回转世的情形。 b.烟消云散，不再有任何作用，因为生命不会以任何型态再延续下去。 这是否定轮回转世的情形。 2.2 从净的角度说，也就是修行人 我们勤修戒定慧，想要熄灭贪嗔痴（以下照样造句） 当我们活着的时候..... 但是.... a. .... b. .... 2.3 2.1.a 及2.2.a 这两者的不确定，并不是最终的不确定状态 只是一个所谓搁置争议的处理方式，最终还是要二选一 这边或许有人会说14无记中的问题，但是在阿含经中佛所不答 并非佛真的不知道，而是 1、佛知道不论选择哪一个回答，问的人都会落入或断或常的二边，更增疑惑 2、佛知道那四个选项都不是答案 在大乘法里头，这种问题就不见得是以沉默无记这种方式来作为回答 龙树菩萨在中观论里的论证方式就是一种例子 不过这已经离题，不多说了 因此那个不确定状态 A、要嘛回到佛法原本三世轮回的见地上 既然要回到原本的论述，那这样闪闪躲躲兜一大圈的目的究竟是什麽意思？ 这样显得比较科学、更加理性一些？ B、要不然就是进入否定轮回转世的选项： 2.1.b、2.2.b，修与不修从结果看没有不同 那麽为何要修行呢？如果说修行是为了活着的时候，生命品质更好一些 更好的选择根本就是让死亡提前到来，而非修行 若如是，这样四圣谛中灭谛与道谛的意义究竟何在？ 有人会说：啊～那个自杀的人心中会不安、害怕什麽的 修行人是平安喜乐的，两者完全不同 我说：我们家小朋友打预防针 光看到护士姊姊在旁边弄针弄药 就已经哭到把外头候诊的小朋友也吓哭了 这时候哄是没用的，就是要把小孩强行抱住照打不误 如果以否定三世轮回为前提，面对自杀或死亡的负面情绪就像打针会怕一样 有人认为自杀不好 那是因为站在肯定轮回的立场 或者不能完全否定轮回转世这件事才这麽想 更根本的原因是 我们对自我的爱着，也就是我执，并不会因为死亡而消失 而是在死亡之後会乘着业力继续寻求「自我」延续的机会 即使是投生到地狱这种极苦的环境，受苦对於「自我」来说仍然是肯定 这种爱着依然会藉着这种肯定继续存在 这就是轮回转世、这就是十二有支、这就是苦、这就是苦生起的原因 直到我们运用正确的方法去消泯我执，轮回及苦才有结束的一刻 那不是眼睛闭起来假装不存在就不存在的玩意 题外话：所以要知道「安乐死」是有前提的，而那种前提恰恰是一种邪见 ＝＝＝＝ 接着说三法印 「诸行无常、诸法无我、寂静涅盘」 这好像更没什麽好说的 「无轮回的一世生死观」是否符合三法印？ 不符合。因为死亡不是常、死亡非自性有、死亡不是涅盘与涅盘的方法 所以首先不可能是反对三世轮回而说三法印 再者，三法印的内容本身便是观察世间、五蕴身心而得到的结论 现实就是三世轮回，怎麽三法印和轮回没有关系呢？ 怎麽可能没有关系呢？ 三法印、四谛、十二因缘这些都是基於世尊对於现实观察的结果 从不同角度阐释的说法 它一方面固然有理论色彩，但另一方面也是最真实的现实 不是脱离现实、幻想创造出来的东西 作为一个佛教徒不可能也不应该脱离现实而空说理论 从世尊以降，多少祖师大德在呵斥这种行为 说句不太礼貌的，版主不要介意： 连版主都知道「真干」了....对不对.... ＝＝＝＝ 谈无我？能否具体一点？ ※ 编辑: Xras (61.224.77.26), 03/05/2017 04:58:02