作者Uguar (零零漆)
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标题Re: [讨论]大乘佛法的涅盘(Re: [法语] 法上比丘‧大乘比丘：南北传
时间Mon Feb 15 20:10:32 2016
※ 引述《ilvepce (求真求圆融求和平)》之铭言：
: 是假设吗? 我记得我有提到心意识的说法在阿含经内到处可见.而且
: 心意识这三个名词梵文也不相同,意思也不同. 阿含经不特别将其分
: 开是因为声闻理论不必将其分开讨论.
: 但是在大乘佛教,为了理论上的需要必须将其分开讨论. 而心就是阿
: 赖耶.(至於有人以为心是受想行,那是误把"心所"当心看)
您所谓大乘佛教，严格来讲只属於中期由无着、世亲建构的唯识学派。
: 更明显的佐证在杂阿含267经"心种种,色种种"，"心净则众生净","譬
: 如画师...", 这是连印顺导师都承认的.
心净则众生净与阿赖耶识并没有直接关系。佛教本来就是针对内心修起的法。
手乾净吃东西就不会肚子痛，头发乾净就不会长头蝨，类似的例子我可以举无限多。
: 再者, 在印度的增一阿含经里其实就有阿赖耶的名词出现, 这在论典
: (摄大乘论)可以看到, 只是传译版本漏失此段经文罢了!
: 所以这个名词本来就有, 而且也是心的代称, 更重要的是的确阿含经
这部分我记得那个阿赖耶是指执着...有阿赖耶不等於有阿赖耶识。
有桌子不等於有桌球。
: 义理无法解释诸多问题.
: 有问题当然要解决. 特别是如果人志求佛道, 他不能不懂, 而且历史
: 的轨迹告诉我们阿罗汉真的对这块无法解释, 所以才会有那麽多部派
: 提出一些理论出来试图解释.
也许本来就没问题....
: 再来, 佛法不离世俗谛, 名相的安立, 只是方便我们进行了解,如果
: 刻意为了防止某种弊病,而忽视这些无法解释的现象, 让後人对真理
: 的了解一头雾水,那不是因噎废食妈?
: 更何况, 当人刻意防止某种弊端时, 通常意味着会走向另一种弊端可
: 能性. 人活在世俗谛中无法避免这些走向两边的可能性.
: 走向"自我"的常固然不符合佛法, 然走向"恶取空"的断灭其实更为可
: 怕.
『恶取空的断灭』恐怕是误解。哪一位有修行成就的声闻修行者不是清凉自在、觉察灵敏
？这样的成果完全不符合『恶取空的断灭』。
: 至於你讲的提出阿赖耶识的可能问题, 我想您多虑了, 阿赖耶识依经
: 论上来看是一个生命一个, 就跟十二缘起的识是一样, 至於它是一是
: 多, 那不重要, 重要的是它的功能是甚麽, 这个功能只要可以解释业
: 力的轮转即可.
: 我的看法是不一不异, 为什麽? 因为阿赖耶识牵扯到认识论与境的本
: 质问题, 唯识学强调"唯识无境", 一切万事万物都是我们的心识变现
: 出来的.
您这样的说法属於唯心论....算了，本来就唯识嘛～～
: 所以我们既然有共同的物质认知, 比如山河大地都是我们共同看得到
: 的. 因此各人的第八识一定有共同的种子部分. 讲白点就是共业. 有
: 共业也有别业. 所以是不一不异.
:.........恕略.........
: 其起现行的可能性.
: 成圣成佛乃至改变命运都是靠这种刚开始强迫自己,不断的薰修, 最後达成从
: 量变到质变的结果.
看起来就是唯识学与阿含经是两种修行系统阿~~~如果与阿含经是同一个系统，那根本不需要
唯识学的存在。
唯识学创造了全新的修行系统，而且是在佛灭千年以後，这样就会有非佛说的疑虑。
我还是必须说，那种『转』与直接思维『无常、无我』起到的放下的作用完全不一样。
即使唯识学尝试将自己染成看似无常的表徵，那也只是一种掩饰。『理论上的无常』
与『直接观察世间无常』是两回事。
阿含经的无常不允许有一个可以变现万物的主体，这是与唯识学彻底不同的地方。
一旦设有那个主体，就有新创宗教的疑虑。
: 我说过, 阿赖耶识是仓库, 它的内容完全是缘起的, 你也可以说业力存在於法
: 界.
: 业力存在於法界某处根本是个客观的事实. 这是法界的一个特性功能, 想修成
: 佛法门者不能否定也不能不了解这个事实.
: 再者, 安立这样一个名相只是方便解释业力流转与法界特性, 并不会影响修行
: 证果.如果这是常见,那麽, 部派佛教里以各种类似的识, 比如"细心","有分识"
: , "穷生死蕴"来解说十二缘起不是会影响人证阿罗汉吗?
: 你能说,包括南传,乃至印度各部派的阿罗汉都是持常见的未证言证者吗?
: 而你讲的造业主体(也就是自以为"我"的实有), 会随着从量变到质变的结果消失.
: 事实上，唯识经论所提的三无性早就明言"造业的主体"是不存在的.
: 何谓三无性?
: 相无自性、生无自性、胜义无自性.
这只能说是设立阿赖耶识以後的再解释，阿含经的无常比较极致，无法容许有一个
识作为轮回主体。
一般人本来就很容易掉入有一个不变的灵魂的观念里。阿含经讲的轮回是生生灭灭
的过程，今生为人就想不起前世在三恶道或天道的种种，身体也不一样，习性也不
一样。如果某个人前世是狼，他今生为人就不会在满月嚎叫了，会的话就是有病。
轮回就像一团火，火烧在木头叫木火，烧在蜡烛叫烛火，烛火也许由木火延续而来，
但烛火已经不完全等同木火了，因为烛火是依蜡烛而生，并非依木头而生。
虽然业缘与心性的高低会有所继承，但那个『心』其实也不一样了。人跟狼的智商
就不一样了。
业力就足够解释轮回了，再设立一个业的存放所实在没有必要。为什麽业不是一种
暗物质呢？为什麽业力一定要有地方存放呢？
业力就业力，为何还要突发奇想去想它有一个存放的意识呢？
基督教讲上帝创造万物，唯识学讲万事万物由阿赖耶识而生，这只能说是一种观念或学说
。是一种与阿含经完全不同的理论系统，不可能阿赖耶识会去补足阿含经的不足，因为
根本是不同的理论，不同的观念。
: 也就是一切法相皆是因缘生, 一切事物无有"自然的","天生的"本质, 连涅盘的
: 境界也无有自性. 基於此立场,才能成立大乘唯识学.
......恕略....
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1F：→ Uguar: 补充一下，历史上信仰唯识学的学者、大师对社会的贡献还是 02/15 20:26
2F：→ Uguar: 相当大的。 02/15 20:26
3F：→ Uguar: 唯识学至少也是教人慈悲观察内心的一种学问 02/15 20:27
4F：→ Uguar: 许多信仰唯识学的哲人、伟人还是非常令人钦佩的 02/15 20:28
5F：→ Uguar: 我认识的唯识学人很高比例都是正直睿智的好人 02/15 20:29
6F：→ Amtb09: 既然业力不一定要有个特定地方存放，同时业力又是轮回根本 02/15 20:57
7F：→ Amtb09: 而整个虚空法界六道轮回又全部离不开业力，既然如此。 02/15 20:57
8F：→ Amtb09: 是否可说虚空法界本身就是业力的资料库 ? 02/15 21:01
9F：→ Amtb09: 而所谓阿赖耶识的意思，就是含藏一切业习种子的地方， 02/15 21:01
10F：→ Amtb09: 而阿赖耶识又是尽虚空遍法界，无处不在。 02/15 21:02
11F：→ Amtb09: 这不也说明了阿赖耶识是一种业力积聚的总代名词 ? 02/15 21:03
12F：→ Amtb09: 而文中所提，唯识学讲万事万物由阿赖耶识而生，的确无误。 02/15 21:06
业力的范围之类的倒比较少听说。我还是得说喔～～就算您的推敲看似有逻辑，
业力是不是就是这个样子也不一定。
我只能说将业力创造一个储存所算是後来才创造出产物，一般人相信因果报应也不一定
会联想到因果报应需要一个场所储存。
我也可以说业力就业力，我的修行只是为了去贪瞋痴，这中间可以不需要阿赖耶识的
理论。
13F：→ Amtb09: 又阿赖耶识有一个层面是不生不灭之义。 02/15 21:08
14F：→ Amtb09: 试想，当一切业力尽净，回归涅盘，不也是不生不灭 ? 02/15 21:09
15F：→ Amtb09: 或许都是同一个道理。 02/15 21:09
16F：→ Amtb09: 缘起性空，从缘起角度来看，安立了阿赖耶识的 "有"。 02/15 21:13
17F：→ Amtb09: 从性空的角度来看，安立了阿赖耶识的"无"。 02/15 21:13
18F：→ Amtb09: 阿赖耶识，可说是缘起性空的另一种诠释，您认同吗 ? 02/15 21:14
19F：→ Amtb09: 无永恒之"有"，亦无断灭之无，安立了阿赖耶识"不生不灭"。 02/15 21:16
20F：→ Amtb09: 这样论述不知道您能否接受就是了。阿弥陀佛 02/15 21:17
一样....缘起性空这四个字是唯识学派兴起以前就有的概念，但是有缘起性空概念的时候
，没有人会去连结到有个阿赖耶识。
您这样凑合是您单方面想合理化阿赖耶识的存在，原本从阿含经到般若经的三藐三菩提
都不会牵涉到阿赖耶识。
不论是业力、缘起性空、涅盘、三藐三菩提，在世亲、无着的唯识学出现以前，都没有
需要设立一个阿赖耶识的需要与必要。
反而唯识学想用阿赖耶识贯穿佛法从基础观念到修证境界，又另外创设『转识成智』的修
行理论。几乎等於改变了佛教修行的方式。
只因为设立阿赖耶识，不仅仅是用阿赖耶识取代原来的十二缘起、业报观，连修行方式
连取代的话，几乎可以说是一种新宗教罗～～～
供参考.....也许这方面可以问问一些哲学教授或法师的意见。
※ 编辑: Uguar (36.234.200.198), 02/15/2016 21:47:30
21F：→ Amtb09: 如果您能认同末学上述所说的，再去看大乘经，就可以了解 02/15 21:42
22F：→ Amtb09: 为什麽古德将阿赖耶识、佛性、空性、涅盘、自性、法性..等 02/15 21:43
23F：→ Amtb09: 全部划上了等号，因为就本质上来谈，是指同一件事。 02/15 21:43
24F：→ Amtb09: 但从其每部经所要开显得义理而言，不同的名相又有其特定要 02/15 21:44
25F：→ Amtb09: 去论述的作用与描述，所以才又安立各种不同名相破众生执。 02/15 21:44
26F：→ Amtb09: 从一体可展开三藏十二部，从广又能收摄归回一体。 02/15 21:46
27F：→ Amtb09: 这就是我佩服大乘经典的地方。阿弥陀佛 02/15 21:46
28F：推 Amtb09: 安立阿赖耶识有一个非常重要的用处，就是破声闻的偏空。 02/15 21:52
29F：→ Amtb09: 目的要让声闻人，从空出假，回小向大，发大菩提心利益众生 02/15 21:53
30F：→ Amtb09: 您可以读阿含经，当世尊入灭时，有多少阿罗汉跟着入灭。 02/15 21:54
31F：→ Amtb09: 这叫剩下的凡夫众生，情何以堪 ? 02/15 21:54
32F：→ Amtb09: 凡夫一开始执着在世间的假有，所以必须透过无常法来观破， 02/15 21:56
33F：→ Amtb09: 但声闻知道世间苦，离开苦就选择了入灭，忘了世间还有更多 02/15 21:56
34F：→ Amtb09: 要去救拔的苦难众生，所以大乘安立"清净自性能生万法"， 02/15 21:57
35F：→ Amtb09: 来提醒声闻，真空能生妙有，趣向佛果，有更殊胜庄严的佛土 02/15 21:58
36F：→ Amtb09: 可以安立救拔众生与清净涅盘的同时存在可行性。 02/15 21:59
37F：→ Amtb09: 这才是大乘的用意，不是要去另外创一个新宗教。 02/15 22:01
38F：→ Amtb09: 菩萨道的真菩萨，可以为了众生舍自己生命，这种大爱精神 02/15 22:02
39F：→ Amtb09: 如果说还有什麽额外目的 ? 其实也说不过去 。 02/15 22:04
40F：→ Amtb09: 不过这也不能怪谁，只能怪後代学大乘人不争气 ...^ ^" 02/15 22:07
41F：→ Amtb09: 如果每个人都能像德瑞莎修女、玄奘大师西行求法..那种德行 02/15 22:08
42F：→ Amtb09: 与气魄，没有人会反对大乘的。阿弥陀佛 02/15 22:08
43F：推 FRX: 大乘用意如果是救拔苦难众生 那护持杂阿含经来度众生证初果 02/15 22:10
44F：→ FRX: 然後一代一代的证果圣人会陆续转世到人间继续护持佛法度众生 02/15 22:11
45F：→ FRX: 佛陀的解脱道就能一直流传下去直到度尽众生 02/15 22:13
46F：→ Amtb09: 佛法之所以是佛法，因为有了"佛"。要究竟利益众生，则必须 02/15 22:14
47F：→ Amtb09: 让闻法的众生都能趣向佛果，这才能延续佛法的传承。 02/15 22:14
48F：→ FRX: 所以不需要众生皆成佛吧...若佛法灭了 也会有弥勒菩萨降世 02/15 22:14
49F：→ Amtb09: 总不能老是靠别人吧 ? 自己也要往佛果去努力，才能利益後 02/15 22:15
50F：→ Amtb09: 面的人，不是吗 ? 02/15 22:16
51F：推 FRX: 可是要能修成佛果的伟大菩萨道 真的适合不同根性的众生吗? 02/15 22:19
52F：→ FRX: 观世音菩萨是引导我去修证初果和念佛法门来往生西方净土 02/15 22:21
53F：→ Amtb09: 如果一个人真的切身体会佛法的恩德，报恩的心早晚都会生起 02/15 22:21
54F：→ Amtb09: 报佛恩就是将佛法的命脉传下去，要将佛法的命脉传下去， 02/15 22:22
55F：→ FRX: 呵呵 我算是感应系的佛教徒...好像有点另类 02/15 22:22
56F：→ Amtb09: 自然就会期许自己证得佛果以报佛恩。 02/15 22:23
57F：→ Amtb09: 那份报恩之心，就是大乘强调的发大菩提心。 02/15 22:24
58F：推 FRX: 恩~我此生会努力修行证初果往生西方净土 让来生去那边修行 02/15 22:25
59F：→ Amtb09: 观世音菩萨希望你去极乐世界，不正是希望你早日成佛吗。 02/15 22:25
60F：→ Amtb09: 极乐世界之所以殊胜，是在那边成佛是所有十方世界最快的。 02/15 22:27
61F：→ Amtb09: 所以为什麽十方诸佛都劝人去西方极乐世界，就是这个原因。 02/15 22:27
62F：→ Amtb09: 其实短期目标，修什麽法门都可以，先证四果这都没关系， 02/15 22:37
63F：→ Amtb09: 但很重要的是要锻链自己的菩提心增长，这点还满重要。 02/15 22:38
64F：→ Amtb09: 菩提心就是佛种，要不断去灌溉，不可荒废。 02/15 22:39
65F：→ Amtb09: 一个学佛人，不断薰习想利益众生的大悲心、想成就佛果来报 02/15 22:42
66F：→ Amtb09: 佛恩的大愿心，其实一点都不过份。 02/15 22:42
67F：→ Amtb09: 这其实是非常顺乎人情义理的一种发心。 02/15 22:43
其实二十世纪的多位国学大师都是唯识学的支持者，南怀瑾、熊十力、吕澂。
更不要说赫赫有名的玄奘法师。
唯识学在大乘佛教有它举足轻重的地位，但唯识学却不是大乘的全部。
唯识最主要的理论都是佛灭後千年才有的论，而大乘的经典多数都没有提及唯识学，
我们最熟悉的华严经、金刚经、心经、维摩羯经、无量寿经、大宝积经、般若经、
大般涅盘经里面都没有阿赖耶识。
龙树在他的着作里面也没有阿赖耶识。
大乘除了阿赖耶识还有华严经阿~~金刚经阿~~~维摩诘经阿~~~
※ 编辑: Uguar (36.234.200.198), 02/16/2016 00:38:35
68F：→ Uguar: 一大堆 02/16 00:40
69F：→ Amtb09: 其实是有的，只是名词不同。 02/16 00:53
70F：→ Amtb09: 只是在《大乘密严经》这类经典才会明确用阿赖耶识。 02/16 00:54
71F：→ Amtb09: 色即是空的色，就是阿赖耶识种子的作用，空就是阿赖耶识的 02/16 00:55
72F：→ Amtb09: 体性，色即是空，不就同样告诉您都是同一个阿赖耶识。 02/16 00:55
73F：→ Amtb09: 能说这没道理吗 ? 只是当众生执着在名词，就有分别了。 02/16 00:56
74F：→ Amtb09: 金刚经也没提到阿弥陀佛，无量寿经也没提到色即是空。 02/16 00:58
75F：→ Amtb09: 但<金刚经>有阿弥陀佛，<无量寿经>有色即是空，您信吗 ? 02/16 00:58
76F：→ Amtb09: 王大明有一双眼睛，王大明有两条腿，眼睛跟腿都是王大明。 02/16 01:02
77F：→ Amtb09: 您可从这个角度去揣摩阿赖耶识。 02/16 01:02
78F：推 happytiger: 龙树菩萨是空宗的又不是唯识的 02/16 01:08