作者shamanlin (佐藤必須死)
看板car
標題Re: [新聞] 瑞士冬季恐缺電 拿電動車開鍘 特斯拉股價
時間Wed Dec 7 01:18:34 2022
※ 引述《wavespirit (鄉民進化論)》之銘言：
: 推 SakuraHana : https://i.imgur.com/NlVaqJB.png 12/06 21:39
: 推 SakuraHana : 電動車就環保騙局，接替柴油騙局的 12/06 21:42
: 推 SakuraHana : 我回來打臉你們了 https://tinyurl.com/bdhdknx4 12/06 22:56
: → SakuraHana : 故意先不寫出處，果然釣到了幾隻XDDDDDDDD 12/06 22:56
來矯正一下視聽好了，省的有人拿錯誤的東西出來還洋洋得意
而且這很得意的出處居然是mobile01的文章
多讀點書，你就會知道要去看一下裡面引用的是否正確
這邊直接先給結論，那圖完全就是錯的，猜的
因為連做那張圖的人引用的資料從一開始也就是錯的
資料來源其實是能源公司的研究還是經過驗證的學術研究就不說了
先看一下被當作神主牌的這張圖，有讀書的馬上就發現哪裡怪怪的
https://imgur.com/4QuPDqj
媽耶？ 挪威居然輸瑞士？ 這是不是哪裡有誤會？
挪威是公認電力來源最乾淨的國家之一，每度電的碳排只有26.4 to 55.3
瑞士呢？ 每度電碳排 20.1 to 304.2
挪威的發電碳排低於瑞士應該算是基本常識，然後這張圖居然是瑞士更環保
第二個神主牌就是這張圖，很不幸也是錯的
https://i.imgur.com/NlVaqJB.png
這張圖就mobile01的人基於自己的錯誤理解繪製出來的
他的論點是這樣的
==================================================================
目前2021波蘭的燃煤發電比例為70.8%，
而最具減排效益的國家，前三名是：瑞士(靠水力和核能)、挪威(靠水力)
以及法國(核能占比全球最高)。
台灣目前的火力發電占比是84%，
火力發電當中，燃煤發電占46.28%、燃氣發電占34.64%、燃油發電占3.08%。
而每產生一兆焦耳的能量，天然氣大約是煤的6成CO2排量，
因此我們可以換算台灣目前的火力發電組成，其排碳量相當於純煤發電的比例約為：70%
與波蘭的燃煤發電比例相當。
======================================================================
根據他的感覺派估算，他推測台灣跟波蘭的碳排相同，加上錯誤的神主牌1
得到了在台灣電車不會比較環保的結論，但很不幸這也是錯的
因為根據公開數據，波蘭的發電碳排放為 588.5 to 655.4
同樣根據公開數據，台灣的發電碳排放為 529.5 to 535.7
大約只有波蘭的85%........說好的跟波蘭一樣呢？
再來，如果只有波蘭的85%，那有沒有比較環保呢？
那就要請出Nature上刊登過的paper了
根據資料可以得到一個結論就是發電碳排每度必須低於750
那台灣的發電碳排有沒有低於750呢？
在台灣有沒有比較環保，應該已經有答案了
隨便算一下按照台灣的數據，電動車開多少公里會比油車環保
拿神A跟Model 3來比較，生產的碳排放大概差了2600kg左右
導入神A平均油耗14.9/L，每公里碳排大約 147.65
導入Model 3電耗 170 Wh/km (很多人比這低但算高一點)以及每度電 碳排 530
每公里的碳排大約 90.1
計算一下就能得出在台灣開電動車 45,178 公里後，整體碳排放就比油車要來的少
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.111.217 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/car/M.1670347117.A.B20.html
1F：推 Jodaro : 油車仔 特黑不懂啦 太深了 12/07 01:27
2F：推 kissa0924307: 原來自己畫圖也能當文獻？ 12/07 01:43
※ 編輯: shamanlin (1.160.111.217 臺灣), 12/07/2022 02:17:35
3F：→ kerker : 歐洲國家的問題在於跨國買電很常見，這個非常難算。 12/07 03:19
4F：→ kerker : 第一張圖是「EV對減少碳排貢獻度」，每個國家的發電 12/07 03:24
5F：→ kerker : 狀況都不同，要深入了解其研究方法是怎麼得出那個 12/07 03:24
6F：→ kerker : 結論的。 12/07 03:24
7F：推 ingmu : 專業推 12/07 06:04
8F：推 afune12369 : ok 12/07 07:06
9F：推 jansan : 專業 推 12/07 07:11
10F：推 metroid0104 : 油車仔當歐美國家都低能兒，純電每公里碳排圖表如果 12/07 07:22
11F：→ metroid0104 : 長這樣，幹嘛一個個規劃全面禁油車生產 12/07 07:22
12F：推 leutk : 歐洲一堆油車大廠 為了美國馬投顧的電車環保生意禁 12/07 08:03
13F：→ leutk : 止油車 想想也知道邏輯有問題 不過特黑不在意 12/07 08:03
14F：→ supereva : 有唸書就不會變封缸哥了 12/07 08:07
15F：→ supereva : 這種人很有趣 看到電車就反 但是到bz4x的推文你 12/07 08:08
16F：→ supereva : 看看他們說什麼 12/07 08:08
17F：→ supereva : toyota還會出很多電車 還有很多笑話可以看 我不是 12/07 08:11
18F：→ supereva : 說toyota出的電車很爛 而是那些人會一直切換人設 12/07 08:11
19F：→ supereva : 一下黑電車一下說toyota電車真讚 12/07 08:11
20F：→ supereva : 要是哪天toyota變成電車霸主 你看他們會說什麼XDD 12/07 08:12
21F：→ supereva : D 12/07 08:12
22F：→ cfk301 : 626你敢嘴！？ 12/07 08:20
24F：推 KAOGUY0617 : 好奇問 所以油耗如果達到25km/L 以台灣而言就會是 12/07 08:33
25F：→ KAOGUY0617 : 油車比電車環保嗎 12/07 08:33
26F：推 metroid0104 : 不會，有計算過一公升汽油拿來發電給電車，經過層層 12/07 08:41
27F：→ metroid0104 : 能量轉換效率遞減，大概還能跑70KM，碾壓內燃機 12/07 08:41
28F：推 KAOGUY0617 : 以這篇結論 油車25km/L 碳排不就降低到電車水準 90 12/07 08:51
29F：→ KAOGUY0617 : g/km嗎 應該是g吧 12/07 08:51
31F：→ hanchueh : 連最省油的Prius碳排都達到106 12/07 08:57
32F：→ hanchueh : 哪來碳排只有90的油車？根本不存在 12/07 08:57
33F：推 longkiss0618: 油車仔只要隨便看到一篇文章說油車比電車好馬上高潮 12/07 09:07
34F：推 LeeAnAn : 那些黑仔就是買不起特斯拉又想要，才在那邊叫罵，沒 12/07 09:13
35F：→ LeeAnAn : 辦法想像怎麼有那麼沒出息的男人，不上進，看電動車 12/07 09:13
36F：→ LeeAnAn : 有專用車位、稅金優惠就不平衡，真的是有夠沒出息 12/07 09:13
37F：推 KBchen : 樓下開始說電池污染高 12/07 09:38
38F：→ KBchen : 電黑守則第一條：講排放就講電池 講電池就講核能 12/07 09:38
39F：推 mudmud : 根本不用管污染跟碳排，只要充電方便能跟加油站一樣 12/07 09:41
40F：→ mudmud : ，大家就會買電車了 12/07 09:41
41F：推 hanchueh : 充電跟油車永遠不會一樣 這是另一個迷思 12/07 09:45
42F：→ hanchueh : 直接充到滿要比較久 但是可以做到停車即充電 12/07 09:46
43F：→ hanchueh : 充電設備佔地足跡小到停車場都放得下 12/07 09:47
44F：→ hanchueh : 逛街吃飯一個小時又能再開40公里 12/07 09:48
45F：→ hanchueh : 這樣住在城市裡永遠不用一次補滿 12/07 09:48
46F：推 SuGK : 你要打臉他沒問題 但你也是用感覺打臉沒拿出數據 12/07 09:50
47F：→ SuGK : 不是一樣嗎 12/07 09:50
48F：→ KBchen : 樓上眼睛還好嗎?文章後段全都是從期刊出來的數據 12/07 09:51
49F：推 BFer : M01不意外 12/07 10:11
50F：推 royli : 有數據給推 12/07 10:16
51F：推 kazami : 我的prius-c 之前2x萬公里的平均是24.8km/L啊 就差 12/07 10:18
52F：→ kazami : 不多是90... 比這台強的prius應該很容易達到吧... 12/07 10:18
53F：推 s609747 : 封缸哥不意外 12/07 10:28
54F：推 kazami : 然後第一個圖不見得是錯誤的 看起來是Reuters委託(? 12/07 10:53
55F：→ kazami : )Radiant Energy Group做的研究，主要是去ENTSO-E( 12/07 10:55
56F：→ kazami : 跟EEA資料庫抓資料分析，我大概看了ENTSO-E，裡面看 12/07 10:56
57F：→ kazami : 起來是電廠發電資料，然後瑞士會是100%應該是因為他 12/07 10:57
58F：→ kazami : 境內沒有火力發電，不夠的量應該是外購，這部分資料 12/07 10:57
59F：→ kazami : 庫可能看不到，所以實際上的碳排放應該是被算在別的 12/07 10:58
60F：→ kazami : 國家，而挪威境內好像還是有一點點火力發電廠，所以 12/07 10:59
61F：→ kazami : 他才會小輸瑞士 12/07 11:00
別裝啦，每次只要一看到電動車比較環保，你就會提一堆似是而非的東西想反駁
沒有用的，這篇從一開始就是要來矯正視聽，順便連你一起矯正
62F：→ kazami : 第一張圖的出處在這 12/07 11:00
64F：→ kazami : ctric-car-eco-friendly-you-thought-2021-11-10/ 12/07 11:02
你貼了，然後你看了嗎？ 沒有，你沒看
先不管這研究是個賣太陽能的找個小公司自己出的研究，完全沒被驗證過
如果你有仔細去看，就會發現那張圖的會這樣畫建立在兩個錯誤前提
1. 進口的電力碳排都當做零，我跟外面買電那個電就會自動變成乾淨的電
2. 只考慮直接碳排而忽略生命週期碳排，簡單來說就是太陽能發電乍看零碳排
但其實製造這些設施跟耗材損耗也是會造成碳排的
所以層層串出來的結果，拿那張圖出來想當油車環保神主牌，別逗了ok？
67F：→ hanchueh : 一個不到10人的公司 有什麼能力評論特斯拉 12/07 11:03
68F：→ hanchueh : 怎麼能跟 Nature 同儕審查能力比 12/07 11:04
69F：推 kazami : 我哪裡提到特斯拉了 我只是表達他從ENTSO-E資料庫中 12/07 11:10
70F：推 hanchueh : 24.8km/L = 93g CO2/km 依然不到90 12/07 11:10
71F：→ kazami : 抓資料出來 瑞士會比挪威高的原因 如果每個人都不看 12/07 11:10
72F：→ hanchueh : 那把特斯拉改成整個電車產業 12/07 11:11
73F：→ kazami : 資料 都只看文章是哪邊出來的 那就沒啥好講的 12/07 11:11
74F：→ hanchueh : 一個不到10人的公司有什麼能力評論整個能源產業 12/07 11:12
75F：→ kazami : 無聊耶 我在講資料 你在講公司 那你有什麼資格評論 12/07 11:13
76F：→ kazami : 人家公司 人家至少是個10人公司 你算啥？ 12/07 11:13
77F：→ kazami : 還有24.8km/L 我是用每公升汽油碳排2240g去估計的 12/07 11:15
78F：推 hanchueh : 我是4000人的公司 12/07 11:15
79F：→ kazami : 就只是簡單google一下 你要計較那3g 那我也沒辦法 12/07 11:15
80F：→ kazami : 4000人公司耶 不知道是哪位大公司董事長 失敬失敬 12/07 11:17
81F：→ kazami : 地球就靠你拯救了 不要跟我這種魯蛇一樣 事業沒成就 12/07 11:17
82F：→ kazami : 只能上PTT打嘴砲 12/07 11:18
83F：推 hanchueh : 一公升汽油會產生 2.31kg 的 CO2 12/07 11:18
84F：→ hanchueh : 你的 2.24kg是哪裡來的 12/07 11:19
85F：推 kazami : 隨便google的啊 反正每個網站數字雖然不一樣但差不 12/07 11:22
86F：→ kazami : 了多少 如果會產生2.31kg就2.31kg 那就是93囉 12/07 11:23
87F：→ hanchueh : 建議學習一下如何分辨Google到的資料可不可靠 12/07 11:24
88F：推 kazami : 我沒要辯論 我只是分享 而且我覺得不重要 那個差距 12/07 11:26
89F：→ kazami : 不管你只要大腳油門一次就等於沒了 12/07 11:27
Prius C Model 3
車長 4050mm 4694mm
車寬 1695mm 1850mm
車重 1140kg 1752kg
馬力 78HP 261HP
(Prius C加馬達可以到99，但電池只能撐一下下)
你哪來的臉皮好意思把這兩台當做同級來比較啊？ 鯊魚皮做的？
也不用爭一公升汽油是2.24kg還是2.31kg碳排
或厚著臉皮拿Prius-c這種迷你車拿來比Model 3這種中型房車
都沒用，為什麼？
1. Model 3的90.3已經是往多了的算，真按平均電耗140~150的話其實只有79.5
就算你拿Prius C這種迷你車來比，踩再小力也還是輸
2. 所謂一公升汽油製造2.24kg的碳排是怎麼算的？
簡單來說就是計算一公升的辛烷完全燃燒後會製造多少CO2
這表示什麼？
這表示製造汽油的碳排還沒算，原油是不會自動變成汽油跑到你油箱的
相較於電力可是溯源回電廠發電，其實汽油還有煉油這一大塊的碳排沒計算到
所以就算你拿Prius C出來，不好意思，電動車還是比較環保
90F：推 jersam89 : Vios造謠仔又消失了 12/07 11:31
91F：→ maniaque : 我本就沒多大興趣去跟特異宗教團體教徒論真理 12/07 12:07
92F：→ maniaque : 環保能當飯吃? 都跪下來舔燃煤燒木頭了,談環保? 12/07 12:08
93F：→ maniaque : 況且,這邊誰是為了環保買特斯拉?笑死人了 12/07 12:08
94F：→ maniaque : 要是充電比油錢貴車也貴又跑得比燃油車慢 ,但是環保 12/07 12:09
95F：→ maniaque : 還會買的人,才是真環保啦 12/07 12:10
96F：→ maniaque : 每天作的事情有環保意識嗎?? 開個電動車就是環保? 12/07 12:11
97F：→ maniaque : 那吃屎更環保,對吧? 12/07 12:11
98F：→ maniaque : 自己都沒醒思自己因為電動車,多開了多少不必要里程 12/07 12:12
造謠大師的常態發揮
是不是這篇造不了謠，所以只能開始講些莫名其妙的東西？
※ 編輯: shamanlin (1.160.74.28 臺灣), 12/07/2022 12:50:55
99F：推 XXPLUS : 電車車主通常不會主動提環保，而是電黑會拿不知哪 12/07 12:36
100F：→ XXPLUS : 裡找來的數據嗆電車沒有比油車環保，證明整個歐盟 12/07 12:36
101F：→ XXPLUS : 不是白癡就是為了圖利廠商的陰謀論 12/07 12:36
102F：推 kazami : 你跟油車比的時候又沒限定車種 我只是分享我的數據 12/07 12:55
103F：→ kazami : 然後就不夠格了??? 製造汽油的碳排沒算，魯蛇我不 12/07 12:56
裝，繼續裝
你要不要拿勁戰出來比？ 勁戰可以到48km/L
※ 編輯: shamanlin (1.160.74.28 臺灣), 12/07/2022 12:58:25
104F：→ kazami : 知道怎麼算，麻煩開示一下數據。而且我也沒說比電動 12/07 12:58
105F：→ kazami : 車環保啊... 12/07 12:59
106F：→ kazami : 對後 我都忘記我騎的機車比勁戰還省油了 早知道拿出 12/07 13:00
107F：→ kazami : 比 XD 12/07 13:01
108F：推 kazami : 等等 我只針對那個圖而已 我並沒有要把那個圖當成啥 12/07 13:06
109F：→ kazami : 油車比較環保的神主牌 我只是照你說的挪威比瑞士差 12/07 13:06
110F：→ kazami : 這件事去看資料而已唷 12/07 13:07
111F：推 darktasi : 法國才出新聞核電廠掛一堆...待維修 12/07 13:08
112F：推 kazami : 而且整篇研究的重點應該是電動車在不同國家可以減少 12/07 13:10
113F：→ kazami : 碳排放吧 反過來說 這個圖才是證明電動車環保好嗎 12/07 13:11
114F：推 kazami : 就算瑞士外購電 但他的碳排只是被算在其他國家 只是 12/07 13:13
115F：→ kazami : 數據上好看而已 但是這些碳排還是會被算在其他國家 12/07 13:14
116F：→ kazami : 一樣會增加圖上其他國家的百分比 表示減少的碳排越 12/07 13:16
117F：→ kazami : 多... 12/07 13:16
118F：推 kazami : 總之 數據不見得有錯 有問題的可能是拿這數據做錯誤 12/07 13:21
119F：→ kazami : 的解釋... 12/07 13:21
120F：推 SuGK : 比公司人數的話 特粉要閉嘴了吧 12/07 13:32
121F：推 SuGK : 但沒有閉嘴 因為雙標 12/07 13:33
122F：推 reallocust : 曾有智障說T牌引擎熱效率達41%,然後說比台電發電機 12/07 13:44
123F：推 a94260088 : 如果碳排差3g的話，要行使多少公里才會比較環保？ 12/07 13:44
124F：→ reallocust : 組熱效率高,省能源,這種鬼話都能說出還能期待什麼 12/07 13:45
125F：推 reallocust : 一個拿最高瞬間熱效率比人家全程熱效率的,41%熱效率 12/07 13:47
126F：→ reallocust : 引擎的車真的去算里程全段做功去除以油耗熱能有10% 12/07 13:48
127F：→ reallocust : 熱效率就要偷笑了 12/07 13:48
128F：→ LimYoHwan : 信用卡額度5萬的人叫人閉嘴 12/07 13:52
129F：推 KAOGUY0617 : 了解了 如果還要包含汽油運送生產那些 那這樣油車 12/07 14:42
130F：→ KAOGUY0617 : 碳排應該只有被屌打了 就算3-50km/L還是很難贏 12/07 14:42
131F：推 ggiccggicc : 以封缸哥精神狀況 我是不會相信他的內容啦 12/07 14:48
132F：→ DYE : 原油到汽油的產物很多，基本是全部有價值。要算碳 12/07 15:59
133F：→ DYE : 排平攤單算到汽油也很低。 12/07 15:59
134F：→ minrurl : 為什麼油車仔很愛酸電車不環保？ 12/07 16:20
135F：→ minrurl : 但遇到性能車又轉彎呢？ 12/07 16:22
136F：推 hanchueh : 這是什麼歪理 原油其他的產品也能拿來攤提碳排 12/07 16:45
137F：→ kerker : Kazami 是對的，我最前面推文也提到過，歐洲很多國 12/07 16:46
138F：→ kerker : 家是境外買電的，這個算境內碳排時會不準 12/07 16:46
對個屁，買電是跟誰買的然後去算該國的電力組成就能算了
拿這理由直接把國外買進來的碳排算零，那太棒了，我們就沿用這邏輯
製造一台電動車的碳排本來是8600kg，根據此邏輯因為是國外整車進口就變零了
而國產神A是台灣製造的所以要把生產的5500kg算進去
然後會得到一個結果是電動車的環保力直接輾壓神A
太神啦！
139F：→ hanchueh : 那電車是不是可以說鋰礦生成所有鋰電池產品也能攤 12/07 16:46
※ 編輯: shamanlin (1.160.74.28 臺灣), 12/07/2022 17:00:45
140F：推 k1400 : 太神啦～ 12/07 18:36
141F：推 jersam89 : 某D之前邏輯不錯 但 這次真的不行 12/07 20:13
142F：→ jersam89 : 說攤提就太硬拗了啦...... 12/07 20:13
143F：噓 kerker : 「對個屁」？你還真有禮貌 12/07 21:27
144F：推 gghh : Nature paper的reference 能否提供? 12/07 23:39
145F：推 a523928 : 買的不能算的話 碳權市場是來成立心酸的喔 你要不 12/08 01:15
146F：→ a523928 : 要先去跟google、Amazon嗆一下說這樣用買的不算達到 12/08 01:15
147F：→ a523928 : 零碳排 12/08 01:15
碳權你可以買賣，但你對這世界產生的碳排不會因為你的買賣而減少
如果買來的就當零，那在台灣開進口車都超環保的
148F：噓 csluling : 請問副教 佔地足跡 是什麼自創的潮潮名詞嗎 12/08 01:30
149F：推 hanchueh : 就是佔地面積 只是英文是footprint 我的腦袋直譯了 12/08 02:09
150F：推 MRjk : 推詳實數據 12/08 04:27
※ 編輯: shamanlin (1.160.61.188 臺灣), 12/08/2022 15:11:38
151F：推 a00080245 : 推，電動車真的謠言很多，闢不勝闢 01/06 08:15