作者kyle5241 (Kyle Korver)
看板Tech_Job
標題Re: [討論] 牙膏製程被中芯超車了?
時間Wed Sep 6 21:34:57 2023
其實設備上的追趕才是最讓人擔心的
現在先進製程越來越貴其實有很大一部份原因是先進製程的設備越來越貴
先進製程設備價格的提升遠超越莫爾定律
主要是因為半導體設備在先進製程領域是寡佔市場
看一下AMAT的毛利超過六成就知道了
相對而言
如果這些設備的零件能夠找到本土化的替代方案
成本通常都不到1/10
所以如果中國那邊先進製程的半導體設備都開發出來
而且成本都只有其它廠商的1/10
那他們的先進製程成本真的就低到爆
良率、成本那些根本就完全不是問題
要更先進的製程，EUV直接給你多20道就好了，反正成本還是比你低
要更高的良率，就多加一堆晶圓清洗就好了，或是用更高級的設備
先進製程難的不是做出來
而是要很便宜的做出來
不然直接用那些設備商最好的設備其實要做出來不難
但成本直接變成現在的3倍有誰想買?
所以如果能用DUV，就絕對不會上EUV
有做到客戶的標準，設備越爛越便宜越好
最簡單的例子
就是聯電28奈米良率接近100%
中芯只有80%，卻還是對聯電造成價格壓力
如果中國廠商的設備夠便宜
甚至還可以逆向輸出到全世界
搞到最後原本那些寡頭的設備可能就只剩美國的廠用的起了
如果中芯真的全用本土的設備做出來
那就算良率不高成本可能也是很低
直接衝量也沒差
※ 引述《peoplerock (綽號暱稱)》之銘言：
: 我覺得這很可怕，中芯的7奈米只落後三四年。過去中芯落後年數往往都十年起步，但現
: 在已經縮短成三四年，是很可怕的。
: 《晶片戰爭》裡面就提到中國政府砸大錢贊助芯片技術，本來還因為中國芯片貪污事件，
: 外加《我的中國芯》這種低能爛片覺得中國芯片不可能起來。
: 但現在人家只落後三四年，照這個速度，十年甚至五年內，中國會成為第一大和最先進的
: 芯片生產國，重點人家還是國產的。
: 那時候美國發現自己選錯邊，會不會很漚？
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1F：→ ginsnow : 中國設備有些根本爛到哭八,買進來裝機完馬上出包 09/06 21:41
2F：→ LaMaAldridge: 封測土法煉鋼這樣搞是可行的 晶圓廠應該有點難 09/06 21:43
3F：推 sheepxo : 推 09/06 21:48
4F：推 dika : 這不知道要燒多少錢 09/06 22:02
5F：噓 Eos : 成本人家1/10 是你隨便講一講就有？ 09/06 22:04
6F：推 ian41360 : 巷子內的喔 成本才是最重要的 只要規格有到 我絕對 09/06 22:11
7F：→ ian41360 : 選最便宜那顆 09/06 22:11
8F：推 royalblue08 : 我懂這個論點!!!中或贏 09/06 22:21
9F：→ kainolife : 從昨天開始各媒體瘋狂放送到我以為台灣科技被打趴 09/06 22:43
10F：→ k19920330 : 半導體設備很好做的話早做了 就繼續吹阿 09/06 22:43
11F：推 mozi : 良率低沒差？用中國設備就便宜?真的神邏輯..笑死 09/06 22:47
12F：→ houseguy : 輸出全世界？第三世界吧 09/06 22:51
13F：噓 cckkyle : 你不懂半導體行業吧 09/06 22:52
14F：噓 afra : 人家用國家之力..那裡管什麼成本良率. 09/06 22:59
15F：推 truelove356 : 巷子內的 看看二哥三弟被碾在地上再也爬不起來了 09/06 22:59
16F：→ truelove356 : 40 55 退敗 8吋被掃台 剩28 22硬扛 09/06 23:01
17F：推 winter99 : 雙贏就是中國贏兩次，夢裡什麼都有。 09/06 23:14
18F：→ ken85 : 韓國是不睡覺的民族 中國是007達人 TSMC是夜鷹計畫 09/06 23:15
19F：→ ken85 : 哀 晶圓廠設在美國怎麼看都會虧爆 09/06 23:15
20F：噓 jelowu : 先進製程就是難在做出來 09/06 23:18
21F：推 peter080808 : 所以說美國半導體製造夢 根本會從製造端一路拖垮整 09/06 23:19
22F：→ peter080808 : 個獲利優勢 一路把成本墊高上去 消費者能接受的價 09/06 23:19
23F：→ peter080808 : 格不是無限的 IC設計 製造 vendor 總有一方要毛利 09/06 23:19
24F：→ peter080808 : 大放血 09/06 23:19
25F：→ peter080808 : 成本過高問題從這次台積3nm目前只有蘋果一家客戶就 09/06 23:20
26F：→ peter080808 : 知道了 其他IC商嫌貴到下不了手 09/06 23:20
27F：→ k85564 : 說說就好喔 09/06 23:22
28F：推 ken85 : morris就是知道優勢在於肝 才會一聽到union就爆炸 09/06 23:26
29F：→ DrTech : 真的那麼好做，零件組一組就好，台積電幹嘛還要買設 09/06 23:30
30F：→ DrTech : 備？ 09/06 23:30
31F：→ tony890415 : 哈哈哈 還有人要戰Kyle噢 人家台積RD欸 09/06 23:51
32F：→ tony890415 : 上海微電子193i如果國產了 中芯毛利率會很可觀 09/06 23:52
33F：→ tony890415 : 中芯N28 HKMG的應該有95以上了 09/06 23:53
34F：→ greeenbag : 笑死 台積RD有什麼料？還不就只會凹vendor 給recipe 09/07 00:21
35F：→ greeenbag : 而已嗎XD 09/07 00:21
36F：噓 cvsh : 先進製程最好是這麼簡單啦 以為最新機型就搞的定喔 09/07 00:52
37F：→ cvsh : ？那我每天就不會被ATMD追殺了 09/07 00:52
38F：噓 cvsh : 每個合作的RD都說只要能做出來 機台用最新的都沒關 09/07 00:55
39F：→ cvsh : 係。我看你都是顧那種很簡單的站點吧？ 09/07 00:55
40F：噓 fabdawn : 成本1/10 這種話都說得出來.. 09/07 01:14
41F：→ fabdawn : 什麼多20道 別人3個月產一出來 你要花3年做一片 09/07 01:17
42F：→ fabdawn : 每一道良率90% 最後三年產一片垃圾 09/07 01:19
43F：→ plakea : 晶圓大躍進 09/07 04:41
44F：→ kyle5241 : flow兜不出來的話當然先生出來再說，但生完後一定 09/07 06:00
45F：→ kyle5241 : 開始做減法省成本啊，不然你用越貴的，你的分紅就 09/07 06:00
46F：→ kyle5241 : 會越少耶，你不砍，量產廠也會逼你砍啦 09/07 06:00
47F：→ kyle5241 : 另外vendor 給你試用機台不用錢當然可以隨便用，但 09/07 06:03
48F：→ kyle5241 : 這跟之後會不會用是兩回事，所以初期當然沒差，但 09/07 06:03
49F：→ kyle5241 : 等你看到他們的報價就有差了 09/07 06:03
50F：推 shulato : 人家全世界在去中國鏈，做得再多再好賣不出去也枉然 09/07 06:27
51F：→ shulato : 啊！ 09/07 06:27
52F：→ Nerv : 能用EUV就不用DUV？這段反了吧 09/07 06:35
53F：→ stonecold123: 加油 多接觸業界 09/07 06:43
54F：→ b18902040 : 這段論述只會成立在成熟製程吧，先進製程設備機台大 09/07 06:48
55F：→ b18902040 : 概玩上10幾20年再看看，就比如說戰鬥機或是民航機 09/07 06:48
56F：→ b18902040 : 的發展到現在還是零零落落可見一般 09/07 06:48
57F：噓 revon : 不要被帶風向啊…良率不高，成本很低？中國現在連原 09/07 06:58
58F：→ revon : 料零件都不夠用了 09/07 06:58
59F：→ CTTSAI : 成本低？投資時壓低成本，隨後養套殺，幹掉對手再來 09/07 07:07
60F：→ CTTSAI : 調價錢。懂的都懂 09/07 07:07
61F：→ cherokee2006: 成本概念要加強.... 09/07 07:30
62F：推 amethystboy : 聽君一席話 09/07 07:37
63F：→ nhsh : 一堆推文的工程師的出來搞笑 kyle RD處長 09/07 07:56
64F：推 momorabbit : 最先做出來的機台成本攤完了 搶先很重要 09/07 07:59
65F：噓 goodfuture : 中共大概就是用這種心態在發展半導體技術，再過20 09/07 08:21
66F：→ goodfuture : 年都看不到台積電車尾燈 09/07 08:21
67F：推 toko6290 : 但中國會補助啊，莫忘記憶體面板太陽能慘業 09/07 08:33
68F：推 mozi : 不管任何技術領域，要弄出一個追上最領先技術且有 09/07 09:24
69F：→ mozi : 成本競爭優勢的方案都是很硬的…隨便買買二線不入流 09/07 09:24
70F：→ mozi : 的設備就要追上領先者，這種破殼小雞言論就免了吧 09/07 09:24
71F：噓 lovemost : 閱 09/07 09:41
72F：噓 tenderwind : 文組的故事寫得比記者好 09/07 09:43
73F：→ tony890415 : 推文的笑發文的ATMD 09/07 09:56
74F：→ sheauren : 先進設備這麼好做就不會是獨佔市場…. 09/07 09:58
75F：推 roseritter : 先讓他們砸大錢從頭發展所有設備 非常好的idea 09/07 10:27
76F：推 roseritter : 華為 這次如此高調 會不會害死中芯 封鎖力道+++ 09/07 10:32
77F：→ lolicat : 聽君一席話...誰不知道要把成本壓低？ 09/07 10:36
78F：→ roseritter : 不求看到GG尾燈 先自己夠用 然後去壓UMC GF就好了 09/07 10:41
79F：→ payneblue : 先進製程的半導體設備都開發出來 ,你要不要聽聽你這 09/07 10:50
80F：→ payneblue : 句在說什麼 09/07 10:50
81F：→ payneblue : 看到你講出這種話 這篇文章就可以直接end 09/07 10:51
82F：噓 alumi7 : 為啥不用手刻好了 成本1/1000000耶 09/07 11:22
83F：推 tpegioe : 09/07 11:23
84F：推 OFETMAN : t現在很多原物料跟parts都用中國的，報價起碼都原廠 09/07 12:32
85F：→ OFETMAN : 的半價，內部也有在qual中國機，並不是中國貨就一定 09/07 12:32
86F：→ OFETMAN : 量率低 09/07 12:32
87F：噓 c3502285 : 外行人…. 09/07 12:34
88F：→ Denny224 : 如果中國沒有補助 一定是良率高的便宜啊...但就是現 09/07 13:50
89F：→ Denny224 : 在有人不玩自由經濟這一套 09/07 13:50
90F：→ j0618204 : 沒數據也可以一直說lol 09/07 18:18
91F：→ rogergon : 先進機台的技術不是一個國家搞得起來的。 09/07 21:26
92F：→ rogergon : 而且不只機台，還有材料跟光阻等藥劑。 09/07 21:27
93F：推 allenmusic : 先給他m文 10念後來看 09/07 21:40
94F：→ allenmusic : 10年 09/07 21:40
95F：→ allenmusic : 上面一堆人忘了 中國很會偷技術 然後說自己研發成功 09/07 21:41
96F：推 princeyu : 台灣就是推文這總心態 難怪最後都被鄰近國家超車 09/08 09:36
97F：→ princeyu : 周遭是用盡各種手段要超車你 我們只會整天喊不可能 09/08 09:37
98F：→ linchw : 中國把面板搞爛以後要來搞半導體了嗎 09/08 10:08
99F：→ i1210 : 就是拿國家免費的所以才這麼廢。 09/08 21:53
100F：→ i1210 : 會有浪費和污錢的問題 09/08 21:53
101F：→ i1210 : 毛利4趴的跟61趴的比什麼 09/08 21:54
102F：噓 kendiv : 用抄的當然成本低.. 09/12 19:46
103F：推 apley : 樓上你不知道台灣以前也是海盜王國？也還沒金盆洗手 09/17 22:57