作者joeff (阿秋)
看板StupidClown
標題Re: [無言] 我家有個動物園
時間Mon Apr 16 09:05:20 2018
原文吃掉
其實看了原文樓下的一些正反方留言
其實問題的本質在於
對「生命」的一種態度
打個「極端」的比方
對「浪浪餵養」造成的那些社會成本
跟拿納稅人的錢去「幫助弱勢團體、獨居老人、失業、健保」不都是同樣的問題嗎？
讓那一些對社會生產力沒幫助還會造成社會成本額外支出的「人」自生自滅不是一樣對社
會有減壓的幫助嗎？
所以也可以對那些.....「人」做一樣的對待嗎？
我沒有要在此篇下什麼誰對誰錯
我只是想把原文的浪浪轉變為我們那些需要幫助的同胞。
其實最根本的問題就是出在人類身上
至於要怎麼讓這些問題得到最完美的平衡
是我們人類要給這個環境的一個交代與責任
就像正義這本書裡面出現的那些辯論議題
「沒有結論！重點在這些辯論中是否能讓我們有更多對生命的反思！」
因為這個世上太多無法得出結論的辯論了，但在這辯論中的過程才是我們最寶貴的學習經
驗。
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/StupidClown/M.1523840722.A.9D3.html
1F：噓 charlie1667: 笨點？04/16 09:36
2F：→ joeff: 我只是覺得，偶爾可以討論一下這些議題。若板主覺得不妥逕04/16 09:58
3F：→ joeff: 行刪文04/16 09:58
4F：推 anker8160: 給1樓 回文可以不用有笨點 請看版規一04/16 10:00
5F：推 charlie1667: 眼殘漏看 補推04/16 10:08
6F：推 forgenius: 如果要轉比成人類的話我覺得就更不人道了...TNR不就變04/16 10:20
7F：→ forgenius: 成把你抓去閹然後還一副正義貌的說為了你們好...怕.jpg04/16 10:20
8F：推 presents: 推 只是有些推文的態度並沒有想藉由辯論來推廣和說服與04/16 10:23
9F：→ presents: 自己相反意見的人 一昧的認為自己是對的態度就很跋扈 真04/16 10:23
10F：→ presents: 可惜04/16 10:23
11F：→ sexyboyno1: 所以你覺得自己的身分跟貓狗一樣？不同的主題怎麼會04/16 10:28
12F：→ sexyboyno1: 類比在一起？04/16 10:28
13F：→ sexyboyno1: 以獨居老人來說好了，獨居老人也可能曾經是生產者啊04/16 10:28
這邊獨居老人改成一出生就沒有自主能力的人士，您再思考看看。
14F：→ sexyboyno1: 只是他老了需要幫助04/16 10:28
15F：→ sexyboyno1: 某些政策也許有瑕疵沒錯04/16 10:28
16F：→ sexyboyno1: 但保障社會福利的同時也是為了保障自己，這公民有教04/16 10:28
17F：→ sexyboyno1: 過04/16 10:28
18F：→ sexyboyno1: 希望你以後不要變成自己口中拖垮社會的獨居老人04/16 10:28
不用做到人身攻擊，我悶可以和平的辯論嗎：）
19F：推 karenlo: 樓上也是04/16 10:41
20F：→ karenlo: 就算有理但都要用酸嗆的態度，沒比較強，這位原po有禮貌04/16 10:43
21F：→ karenlo: 多了04/16 10:43
22F：推 presents: 樓樓上就是打那篇滿滿教訓口氣的文的原po呀 這篇這麼和 04/16 10:48
23F：→ presents: 氣 推文打沒幾句也可以嗆 真是EQ高呢04/16 10:48
24F：→ KAOGUY0617: 幫助弱勢比較像收編 防止社會問題擴大04/16 10:53
25F：→ KAOGUY0617: 目的不是全部消滅 而是控制04/16 10:54
26F：推 s094155: 如果跟街友比呢？若你的社區有個人每天都出來發免費便當04/16 11:04
27F：→ s094155: ，久而久之就有一群街友在你的社區找個角落休息，吃飯時04/16 11:04
28F：→ s094155: 間出來領便當，大家覺得觀感如何？04/16 11:04
可是.....對那個發便當的人而言，觀感如何？應該是不覺得觀感不佳才會做這種事情吧
？
29F：→ sepends: 人和動物不能這樣類比吧04/16 11:04
※ 編輯: joeff (61.222.241.53), 04/16/2018 11:23:45
30F：推 s094155: 對呀 但其他鄰居怎麼想？ 04/16 11:26
大致可能會有以下情形，一派有差、一派沒差、一派想加入一起發便當、一派想計畫趕人
走、一派想學街友混進去領便當，請問還有嗎我舉不出來例子了XDDDD
※ 編輯: joeff (61.222.241.53), 04/16/2018 11:31:32
31F：推 forgenius: 但是街友不會隨地大小便不會隨意破壞更不會隨意攻擊 04/16 11:40
32F：→ forgenius: 如果自主餵養不會造成這些衍生問題的話我相信大家都不 04/16 11:41
33F：→ forgenius: 會有意見，但事實上呢?對待生命是一個議題，但捍衛個人 04/16 11:42
34F：→ forgenius: 權益又是另外一個議題。04/16 11:44
35F：→ forgenius: 在生命之前犧牲有限度的個人利益是可以接受的，但並不 04/16 11:45
36F：→ forgenius: 無限延伸反正你就是要忍受，這樣是不對的 04/16 11:46
37F：推 s094155: 臭味相投、想一起發便當的可以聚在一起不要影響別人，畢 04/16 11:51
38F：→ s094155: 竟街友算是外部成本，所以總不能說某部分人不在意這些外 04/16 11:51
39F：→ s094155: 部成本，就要另外一部分的人一起承擔吧！ 04/16 11:51
40F：推 s094155: 街友不會隨意破壞、攻擊、大小便嗎？那某些特定區域或地 04/16 11:53
41F：→ s094155: 下道晚上女生一個人走應該很安全、完全不會有任何發生危 04/16 11:53
42F：→ s094155: 險的機率才對 04/16 11:53
我覺得有這種街友沒錯，但此時此刻已變成罪犯了。其實每次辯論都是腦中轉了很多種想
法，腦子都燒掉了，還是沒結論，但很樂於聽到各種思考邏輯，很正面。
※ 編輯: joeff (61.222.241.53), 04/16/2018 11:58:08
43F：推 rubybibibibi: 這種事好像都是廟方在做，而且區域蠻集中的（聽說那04/16 12:01
44F：→ rubybibibibi: 邊也比較方便街友找臨時工），老實說如果在我家附近 04/16 12:01
45F：→ rubybibibibi: 發便當導致街友湧入的話我會蠻生氣的04/16 12:01
46F：推 s094155: 連聽得懂人話的街友，社會都沒有辦法解決問題了，何況是 04/16 12:01
47F：→ s094155: 流浪貓狗，所以說到最後跟你文中講的一樣，無解qq 04/16 12:01
48F：推 forgenius: 街友犯罪可以抓,但貓狗犯罪呢?還不是只能摸摸鼻子自認04/16 12:02
49F：→ forgenius: 倒霉?叫環保局還會有可愛動物保護團體來抗議04/16 12:02
50F：→ rubybibibibi: 至於流浪貓狗....如果只喂一隻我還沒意見，有些流浪 04/16 12:05
51F：→ rubybibibibi: 狗還蠻乖的，但群聚的一大群狗狗超可怕阿，而且好像 04/16 12:05
52F：→ rubybibibibi: 越大群的越兇 04/16 12:05
53F：推 bighamburg: 其實樓上的思考有點太單一了，只要有攻擊性的動物群聚 04/16 12:19
54F：→ bighamburg: 都會很兇，人也是一樣的....例如(廟會) 04/16 12:19
55F：推 kirbycopy: 我是覺得有些人覺得貓狗地位跟人一樣 但蚊蟲老鼠地位又 04/16 12:21
56F：→ kirbycopy: 不在他們考慮之中 有點矛盾啦 蚊蟲老鼠過多造成環境問 04/16 12:22
57F：→ kirbycopy: 題怎麼處理 那貓狗過多造成問題就怎麼處理 是有啥問題 04/16 12:22
58F：推 lastchristma: 一群沒見識的，美國早就證實給予街友食物與醫療照護 04/16 12:24
59F：→ lastchristma: 所需的資源遠小於讓街友貧困所產生的社會問題的處理 04/16 12:24
60F：→ lastchristma: 成本，再者流浪動物放任不管只會越生越多，難道你街 04/16 12:24
61F：→ lastchristma: 友在外可以一年生10個孩子？？？真的是無知到笑死我 04/16 12:24
62F：→ lastchristma: ，都是學店的484 04/16 12:24
63F：推 joy801018: 對生命的態度，那何不直接收編？餵了貓狗滿足自己的同04/16 12:28
64F：→ joy801018: 理心卻不想為他們的成長負責。半吊子有比較好？04/16 12:28
65F：推 joy801018: 街友則是他們能為他們自己行為負責，犯罪有法律責任，04/16 12:33
66F：→ joy801018: 那野貓野狗呢，還是說闖禍的動物都要抓去撲殺 04/16 12:33
67F：推 kawhi123: 推推04/16 12:34
68F：噓 whatever55: 我不是貓也不是狗，老了也不是 04/16 12:52
69F：噓 chiyahyo: 例子跟主題沒關係 04/16 13:00
70F：噓 Spatial: 三小例子04/16 13:16
71F：推 regen1999: 推！溫和討論真的很重要04/16 13:16
結果真的有人回了一篇把浪浪變成遊民的論述，蠻有意思的可以去看看
※ 編輯: joeff (42.77.195.176), 04/16/2018 13:33:19
72F：噓 xiaohua: 說人跟貓狗都是生命，然後放到同一個高度，這個命題本身 04/16 13:36
73F：→ xiaohua: 就很弔詭，那蚊子也是生命，有人要穿泳褲比基尼去餵養可 04/16 13:36
74F：→ xiaohua: 憐沒東西吃的蚊子嗎？ 04/16 13:36
那個......蚊子有水就能活了.........XDDD
※ 編輯: joeff (42.77.195.176), 04/16/2018 13:40:10
75F：噓 kkknn: 神邏輯 04/16 13:43
76F：推 bbadia: 你看過Peter Singer的書嗎 04/16 13:48
77F：→ bbadia: 原則上物種正義會以是否感受痛苦作為道德規範對象 04/16 13:49
78F：→ bbadia: 如果雞會感到痛苦，吃一隻雞等同於吃一個人 04/16 13:50
79F：→ bbadia: 只有人是道德主體與客體，哲學上是難解的問題 04/16 13:51
80F：推 imagine155: 辯論與討論需要理性和冷靜 而不是相同觀點 不同觀點 04/16 14:20
81F：→ imagine155: 都值得討論 但用酸用嗆真的不是溝通討論的好方法 認同 04/16 14:20
82F：→ imagine155: 此文想傳達的觀點 04/16 14:20
83F：推 s094155: 新的那篇又更火爆了XD 04/16 14:23
我只是希望激起大家去試著思考與辯論。
有些人沒看懂我要傳達的訊息要直接酸嗆，希望大家不用被這種聲音影響自己跟自己的辯
論。
從頭至尾都不是希望大家以誰大聲誰贏的方式來想這種議題。
※ 編輯: joeff (42.77.195.176), 04/16/2018 14:58:15
84F：噓 musew: 撇開道德感之類的，人跟貓狗的生產週期數量就不能類比了 04/16 14:59
85F：噓 linda010786: 怎麼會把動物都跟人類相類比...？04/16 15:06
86F：推 s094155: 因為假設前提是結紮了阿 所以我認為獨居老人跟街友一樣04/16 15:11
87F：→ s094155: 理論上不會生 04/16 15:11
88F：→ s094155: 畢竟是在吵TNR要不要餵嘛 04/16 15:11
89F：噓 qaz1530wsx: 邏輯思辯最基本的不就是要人類跟其他物種分離嗎 不然 04/16 15:32
90F：→ qaz1530wsx: 吃肉的要討論三小 你還是多看點書八04/16 15:32
91F：→ qaz1530wsx: 你說這種話好意思說你看過正義？04/16 15:33
內文好似沒有討論到吃不吃肉呢......^^#
人類跟其他物種分離是最基本的邏輯思辨，我們就不用在這裡做討論了。
因為照您的思辨邏輯已經全盤否認了這個議題所考慮到的可討論性。
另外私人的發聲............正義這本書我看過但我也不敢說我多能理解裡面要傳達的意
念
訊息，既然您這麼有自信的否定了我的邏輯跟吸收書中內文的程度，是否請您教我"正義"
主角哈佛教授腦子裡在思考些什麼，我真的很想知道：）
※ 編輯: joeff (42.77.195.176), 04/16/2018 15:42:58
92F：噓 longgnol: 比喻錯誤，餵養流浪狗就等於聚集流浪漢在你家大樓社區庭04/16 15:40
這樣子就可以說「等於」兩字是否太牽強了？
93F：→ longgnol: 園，供三餐，然後互相交配生小孩，越來越多流浪漢，然後04/16 15:40
94F：→ longgnol: 開始睡在你家門口04/16 15:41
95F：推 longgnol: 惡性循環，永遠解決不了流浪漢的困境04/16 15:42
※ 編輯: joeff (42.77.195.176), 04/16/2018 15:46:12
96F：噓 rcak801: 與其說沒有結論 不如說沒有共識 04/16 15:48
97F：→ rcak801: 餵養流浪動物令人反感的 通常是因為就是單純餵養 把外部 04/16 15:51
98F：→ rcak801: 成本轉嫁到其他人身上 然後自己覺得功德圓滿好棒棒 04/16 15:51
99F：→ rcak801: 甚至有些就只是給他們東西吃 結果環境健康都不怎麼樣 更 04/16 15:52
100F：→ rcak801: 讓人覺得邏輯錯亂 到底在做什麼功德？ 04/16 15:52
101F：→ rcak801: 而就算是餵養人本身願意接受這樣的環境 可是其他人不願 04/16 15:54
102F：→ rcak801: 意就造成衝突了 04/16 15:54
103F：推 evaj: 外部成本的轉嫁是一個很好的思考點，不過我在思考這個部分04/16 16:11
104F：→ evaj: 同時也想到，好比分離式冷氣，我們享受冷氣的涼爽，卻把室04/16 16:11
105F：→ evaj: 外機的熱氣和吵雜留給鄰居和路人，這樣的轉嫁和被轉嫁在生04/16 16:11
106F：→ evaj: 活中似乎層出不窮，為什麼有的是可以被接受的，有的又不能04/16 16:11
107F：→ evaj: 呢？ 04/16 16:11
108F：噓 sthermit: 請原PO餵完浪浪之後跟浪浪說：你們定期過來吃飯04/16 16:22
109F：→ sthermit: 不要亂叫、不要亂跑、不要造成其他人困擾 04/16 16:22
110F：→ sthermit: 然後浪浪點頭同意04/16 16:23
對不起，真的是我的文筆太差嗎？我真的覺得有時候看到一些回文，讓我好想去衙門伸冤
說：「冤枉啊～～我沒這樣講啊～～～～～～」
※ 編輯: joeff (223.138.224.159), 04/16/2018 16:27:18
111F：→ babypanda: 怎麼會沒有結論？結論就是不要棄養也不要餵養，並讓TNR 04/16 17:02
112F：→ babypanda: 可以被徹底執行 04/16 17:02
113F：→ weiwei7852: 笨點就是把人跟貓狗在行為控制上放同一水平 選我正解 04/16 17:02
114F：推 s094155: 樓上不4正解 04/16 17:08
115F：推 after1: 同意這篇 絕育後放養的社會成本對本應負全責的人類來說 04/16 17:25
116F：→ after1: 已經夠小了 04/16 17:26
117F：推 nounce0972: 人和動物上不論先天或後天都是不平等，硬要將兩者定在 04/16 17:26
118F：→ nounce0972: 同等地位，這是動保團體的立場吧？ 04/16 17:26
119F：→ after1: 說直接一點 這是人類欠的債 04/16 17:27
120F：→ nounce0972: 況且社福和流浪動物這兩者是從不同立場出發，別偷換概 04/16 17:31
121F：→ nounce0972: 念 04/16 17:31
122F：推 angel0328: 人類跟其他物種不能畫上等號 雖然這樣說感覺很像因為我 04/16 17:43
123F：→ angel0328: 們是人類 所以要有種族優越感 不過現況就是這樣 04/16 17:43
124F：→ saltlake: 人不能輕易這樣類比。還是發文人支持吃狗肉或任何動物肉 04/16 17:47
125F：→ saltlake: 跟吃人肉之間沒有差別? 04/16 17:47
126F：→ saltlake: 買賣貓狗或任何動物與買賣人類沒有差別? 04/16 17:47
127F：→ saltlake: 殺害任何動物與殺人沒有任何差別? 不好意思，動物包括 04/16 17:48
128F：→ saltlake: 昆蟲嗎? 一堆實務問題最好可以這樣輕易把句子中的名詞 04/16 17:48
129F：→ saltlake: 挖洞任意填上兒都能得到同樣意思。 04/16 17:49
130F：噓 LUB5566: 別在那邊偷換概念啊 04/16 18:00
131F：噓 james13112: 嗯 偷換概念 04/16 18:13
132F：噓 jack52073: 類比錯誤，獨居老人會無聊追小孩? 04/16 18:43
133F：→ jack52073: 邏輯比較有問題。 04/16 18:44
134F：→ nakinight: 人也該同樣被對待啊 不然一堆機巴人 04/16 18:44
135F：推 rsy: 幾年前還有議員建議潑水趕街友的新聞～他們有把街友當人看嗎 04/16 19:10
136F：→ rsy: ？ 04/16 19:10
137F：→ giyi130: 想到澳洲曾經撲殺無尾熊控制數量避免失衡，不同動物對人 04/16 19:53
138F：→ giyi130: 來說當然有不同的反應，大家都想要蚊子蟑螂死光光，但他 04/16 19:53
139F：→ giyi130: 們也只是長得不討喜。人對個別動物都會有差別待遇了，要 04/16 19:53
140F：→ giyi130: 把其他動物拉到跟人類同個層級，那就更難了。不當類比還 04/16 19:53
141F：→ giyi130: 有偷換概念蠻明顯的。 04/16 19:53
142F：噓 hi1576: 說的真好，邏輯一百分 04/16 20:04
143F：噓 extrachaos: 狗本邏輯 04/16 20:35
144F：噓 ReDmango: 你吃素嗎？ 不吃 那你對生命怎麼有差別待遇 04/17 00:05
145F：噓 evil3216: 偽善貓狗本只會放這種老梗大絕 04/17 03:06
146F：噓 medama: 04/17 04:57
147F：噓 uuuu120: 笑死，拿人跟畜生比，就是有你這種人台灣野生動物才會越 04/18 11:40
148F：→ uuuu120: 來越稀少 04/18 11:40
149F：→ sbkm: 無法自理的人不會攻擊野生動物 或人 04/29 19:29