作者cjol (勤樸)
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標題[新聞] 不動產是經濟火車頭？ 黃國昌：金權政治
時間Tue Oct 15 20:14:08 2019
※ [本文轉錄自 cjol 信箱]
作者: ueewen (ueewen) 看板: Gossiping
標題: [新聞] 不動產是經濟火車頭？ 黃國昌：金權政治
時間: Mon Oct 14 20:54:27 2019
1.媒體來源:
大紀元
2.記者署名
袁世鋼
3.完整新聞標題:
不動產是經濟火車頭？ 黃國昌：金權政治遊戲
4.完整新聞內文:
面臨選舉時，候選人都會針對「居住正義」提出很多具體政見，
時代力量立委黃國昌認為
，
高房價讓年輕人不敢成家生子，進一步演化成
少子化的國安危機；甚至衍生出
傷害實體
經濟、資源錯誤配置、政策嚴重扭曲等畸形社會現象，而
背後正是「金權政治」的操弄。
台灣在過去20年拚經濟的過程中出現許多嚴重問題，黃國昌指出，討論到房市問題的時候
，無可避免的要跟經濟問題結合，「不動產是台灣經濟的火車頭」，很多財經、不動產專
家提出這樣的口號；但也有學者坦言，
「住宅產業不可能永遠是經濟火車頭，甚至是讓總
體經濟倒車的火車」，從台灣經濟很多數據資料都可以支持這句話是對的。
房價所得比、房貸負擔率飆升
黃國昌分析從2000年開始，如果每個月經常性的薪資基期是100，到2018年漲到121，薪水
確實有漲；而以信義房屋公布的指數來看，房價從100漲到287，怎麼買得起房子？台灣的
財富分配（不是所得分配）出現了嚴重的世代問題，
房價所得比不斷攀升，世界各國大約
是3至5，但台灣平均是8.87，而台北市更高達15，全球第二，僅次於香港。
「政治要為經濟服務，那經濟要為誰服務？」黃國昌質疑，
經濟是要為民眾的生活還是為
資本家的口袋服務？台灣的
房貸負擔率從2002年的23%，漲到現在的36%；
台北市雖然從
2014年到現在有下降，但是降到
59%是一個正常的家庭可以負擔的嗎？台灣人民生活水準
從2002年到現在降到81%、台北市降到49%，這就是實際狀況。
資源錯誤配置、實體經濟扭曲
「炒作房地產的後果只有年輕人成家困難、實質生活水準降低嗎？」
黃國昌舉例，某科技業大廠老闆發現，他不斷投資、研發，結果毛利率、淨利率都比不上
不事生產的房地產炒作者，他們是在整個經濟活動當中最沒有貢獻的一群人，只要操作房
屋買賣就能賺大錢；對於台灣經濟的影響是，大家的
錢全都投入炒房地產，而減少實體投
資，房價、地價因此飆漲，反而傷害實體經濟。
立委黃國昌認為，炒作房地產不只造成高房價、居住正義的問題，更導致資源錯誤配置、
嚴重影響實體經濟發展的畸形現象。（袁世鋼／大紀元）
另一方面，
工業區土地也不斷飆漲，政府開發的工業區，是希望有廠商能夠進駐，進行生
產、實體經濟活動，創造就業機會、讓台灣經濟發展，結果炒房者在工業區裡面囤地、囤
廠房，造成工業區閒置，
真正有需要的廠商因為買不起，只能把工廠蓋在農地變成違章工
廠，進而汙染農業用地。
政府要興建基礎建設的時候面臨同樣問題，於是開始區段徵收、
與民爭地，引發民眾抗爭。
國會到議會、中央到地方的金權政治
黃國昌指出，這些畸形現象，就是台灣過去十幾年來，用炒作不動產當作「經濟發展火車
頭」的結果，
建商、財團賺大錢，成本由年輕人承擔、全民買單；實際的狀況是房價暴衝
、薪資凍漲，實質所得與生活水準大崩潰，資源錯誤配置、政策嚴重扭曲。而
在背後支撐
的卻是從國會到議會、從中央到地方無遠弗屆的金權政治，大建商、財團的影響甚巨。
「年輕人要居住正義多困難、建商要廢止囤房稅有多快？」黃國昌舉例，新北市2016年通
過第4戶以上非自用住宅房屋稅率從《房屋稅條例》規定最低門檻1.5%提高至2.4%，只徵
收了一次，面臨2018地方選舉時，兩黨的新北市議員「超越藍綠」聯手提案調降回1.5%；
11月24號才當選，12月4日在新北市議會第18次臨時會16秒就通過，這種金權政治大家還
要否認嗎？
2019年曾經有一群年輕人在行政院公共政策平台中，倡導要課徵「空屋稅」，結果卻以「
空屋難以認定」為由遭否決，那之前政府在做空屋統計的時候是如何認定？日本、加拿大
都可以認定，台灣卻做不到，
是因為空屋難認定，還是建商的政治獻金太誘人？實價登錄
2.0變0.5，行政院竟說「社會」沒共識要繼續討論，等於是
維持現狀，建商最高興。
5.完整新聞連結 (或短網址):
http://www.epochtimes.com/b5/19/10/13/n11585314.htm
心得：打房前兆？？
營建股該空？？？
大量熱錢流入股市
未來大盤大利多？？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.73.34.248 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1571057670.A.CE0.html
※ 編輯: cjol (117.56.71.99 臺灣), 10/15/2019 20:15:16
1F：推 Leo4891 : GG才是台灣經濟火車頭 10/15 20:16
2F：推 soulism : 推 10/15 20:16
3F：→ Altair : 打不了房的 繼續少子化50年 10/15 20:17
4F：→ DAEVA : 只有他一個人做不了什麼 10/15 20:18
※ Zoanthropy:轉錄至看板 home-sale 10/15 20:20
5F：推 spath : 只是想有個地方住而已也這麼難 10/15 20:23
6F：推 gotozzz : 需要第三勢力 10/15 20:24
7F：推 capirex : 沒錢不會去淡水買喔 10/15 20:25
8F：推 acidrain : 其他篇好像有人嗆買不起的多魯...抱歉 真的很多魯 10/15 20:32
9F：推 assian : 99昌哥 10/15 20:32
10F：→ acidrain : 所以只好少子化抗議了 反正有能力生孩子再來買房 10/15 20:32
11F：推 nopenisgood : 沒有錢不會去買澎湖、綠島和龜山島嗎?不會去買凶宅 10/15 20:39
12F：→ nopenisgood : 嗎?炒好炒滿,哈哈 10/15 20:39
13F：推 imhuck : 年輕人都想低價買在市中心 讚 有夢最美 10/15 20:40
14F：推 kline : 唯一清流 10/15 20:44
15F：推 libramog : 台灣養得出一個DPP 也能再出第三勢力 看你願不願意 10/15 20:50
16F：推 smalmal : 上一代繼續舉債舉債再舉債 就不太容易跌 現在全世 10/15 20:50
17F：→ smalmal : 界 每年都幾十兆幾百兆在印鈔票的 10/15 20:50
18F：→ smalmal : 黃金土地 只是人們 規避政府破產的地方而已 10/15 20:51
19F：→ hijacker : 說的是沒錯 不過身為一個立委 該做的應該是想辦法 10/15 20:57
20F：→ hijacker : 改善現況 不是只在那邊放炮刷存在感 10/15 20:57
21F：推 MacD89 : 國昌：台灣不需要另一個台積電 10/15 20:57
22F：推 SweetLee : 黃國師見解不一定是對的 不過最少他做事認真 人也 10/15 20:59
23F：→ SweetLee : 還算正直不貪污 10/15 20:59
24F：→ SweetLee : 當然對台積電的見解 我個人覺得他是錯的 10/15 20:59
25F：噓 ahliu : 某樓叫人想辦法，一個人是有玩的贏兩黨...啊 10/15 21:00
26F：推 capirex : 就只會唱高調 真照他說的修法 他已經被罷免了 10/15 21:01
27F：→ capirex : 這種人適合走街頭 真的讓他掌權一定天下大亂 10/15 21:01
28F：→ kf0916 : 期待能有作為 10/15 21:02
29F：推 SweetLee : 房價該不該打 我覺得柯p的見解比較正確 不該打但政 10/15 21:02
30F：→ SweetLee : 府有責任想辦法弄更多只租不賣的社會住宅 10/15 21:02
31F：推 y1896547 : 怎麼不是紀元哥PO的? 10/15 21:03
32F：推 kis28519 : 唯一有良心立委 10/15 21:04
33F：推 blueskyly : 房地產只是把新台幣轉進台灣有錢人口袋 真正能幫助 10/15 21:06
34F：→ blueskyly : 台灣經濟的是像台積電這樣的公司 10/15 21:06
35F：推 Baumgartner : 小英完全執政還不是一樣 笑死 10/15 21:13
36F：噓 northsoft : 正常的家庭跟別人買台北市？ 10/15 21:18
37F：推 sstarss : 推 10/15 21:27
38F：推 MacD89 : 他講的跟任一個左膠會講的話一樣，這樣也被封為清流 10/15 21:27
39F：→ MacD89 : ？光台灣不需要另一個台積電就就可以知道他可能甚 10/15 21:27
40F：→ MacD89 : 至沒來過竹科，左膠最擅長用雲端左膠政策讓窮人過得 10/15 21:27
41F：→ MacD89 : 更慘，然後有錢人用腳投票 10/15 21:27
42F：推 banbanzon : 持有成本低 折舊率低 保值度高 甚至還有收益 這種 10/15 21:32
43F：→ banbanzon : 產品就算不漲它能跌到哪裡去??覺青是巴不得天龍國 10/15 21:32
44F：推 Su22 : 推國昌,有抓到重點 10/15 21:32
45F：→ banbanzon : 房地產砍半才算居住正義?那乾脆叫2330也砍半才有 10/15 21:33
46F：→ banbanzon : 理財正義好了 10/15 21:33
47F：推 starain : 不動產是火車頭就是編造出來騙窮人的故事 10/15 21:40
48F：→ Ceferino : 藍綠都知道問題在哪，因為打下去有人生氣不捐錢選 10/15 21:40
49F：→ Ceferino : 舉很不方便 10/15 21:40
50F：推 olp123 : 推 10/15 21:42
52F：推 SY082022 : 推 10/15 21:45
53F：推 jeross : 所以應該是台灣薪水太委屈，全民加薪到房所比3~5倍 10/15 21:50
54F：→ jeross : ，打咧工賀嗯賀 10/15 21:50
55F：推 joety1103 : 加稅打房派的先來評估一下，房貸現值重估會有幾家銀 10/15 22:00
56F：→ joety1103 : 行爆掉？我們金融體系能不能承受這樣的衝擊？ 10/15 22:01
57F：推 maxiiiii : 推 10/15 22:03
58F：推 peter308 : 黃國昌和她太太名下土地20幾筆 10/15 22:07
59F：推 daniel0204 : 推文怎麼這麼多房產蟑螂在帶風向 10/15 22:11
60F：推 wheateardoll: 推 10/15 22:16
61F：→ Altair : 蟑螂 XDD 很多人靠這炒作的產業賺得爽爽爽哪 10/15 22:23
62F：推 abcdeffg : 房產蟑螂出沒股板很正常啊 10/15 22:26
63F：推 vatog : 政界我只服黃國昌 10/15 22:29
64F：推 skxbob127 : 推一個，可惜聽得進去的少數而已 10/15 22:35
65F：推 MacD89 : 國師提出調降自住稅率到1%,呵呵，當然支持 10/15 22:36
66F：→ jyekid : 黃國昌只能在立院罵一罵 幹不了甚麼事情的 10/15 22:37
67F：推 loveFigo : 炒作房地產就是少數人獲利，拉低多數人生活品質 10/15 22:38
68F：→ jyekid : 有一種人挑別人毛病 要求辯論很厲害 他去弄個市長 10/15 22:38
69F：→ jyekid : 或鄉長先證明自己有執政能力再說 10/15 22:38
71F：推 MacD89 : 國師提調降房屋稅，只打擁有四戶以上台灣大概5%的人 10/15 22:40
72F：→ MacD89 : 打掉那5%的人，這樣年輕人就買得起房子了?呵呵 10/15 22:40
73F：→ loveFigo : 雙北有房者裡面超過一成是至少囤四間房，是全國囤房 10/15 22:41
74F：→ loveFigo : 比率最高的 10/15 22:41
75F：→ MacD89 : 連爺爺賠售帝寶年輕人就可以住帝寶了，真好！ 10/15 22:41
76F：→ loveFigo : 這樣下去不用囤房稅等針對性稅制抑止低利率高槓桿的 10/15 22:42
77F：→ loveFigo : 炒作 10/15 22:42
78F：→ loveFigo : 只會進一步拉低多數人的生活品質 10/15 22:42
79F：推 flowerspace : 給11樓 你以為澎湖買房子容易嗎 薪水低的要死 郊區 10/15 22:44
80F：→ flowerspace : 房價十年內從400萬飆到900萬 市區店面2000萬起跳 然 10/15 22:44
81F：→ flowerspace : 後薪水一樣沒漲 建商買了一堆農變建的地來炒 買個屁 10/15 22:44
82F：→ flowerspace : 阿買 10/15 22:44
83F：推 jyekid : 囤房稅+政府提供更低息房貸 無厝者想養房子30年就去 10/15 22:46
84F：→ jyekid : 別想著買房養老 放棄想靠房子投資賺錢的念頭 10/15 22:48
85F：推 dirus : 問題在房價所得比 從小天龍國長大的年輕人 發現自己 10/15 22:49
86F：→ dirus : 工作十年要成家買房了 卻買不起天龍國的新成屋 難道 10/15 22:49
87F：→ dirus : 是自己不努力嗎 當然不是 房價所得比這個大結構就 10/15 22:49
88F：→ dirus : 先畸型了 這是政府的責任 10/15 22:49
89F：推 iifz32 : 太多嘴砲王了，沒有實業家 10/15 22:52
90F：推 jyekid : 如果台灣人心中都有個自己的家才能結婚生子 10/15 22:52
91F：→ jyekid : 退休後可以用年輕時買的數字乘上2倍養老 怎麼樣都有 10/15 22:52
92F：→ jyekid : 人接盤 10/15 22:53
93F：推 loveFigo : 你現在不去支持真的願意做事的人，以後沒人願意做事 10/15 22:54
94F：→ loveFigo : ，房價所得比繼續提高拉低生活品質，都是自找的 10/15 22:54
95F：→ loveFigo : 權利永遠不會從天而降 10/15 22:55
96F：→ vatog : 黃的建議只是不夠狠而已 但一步一步來比停滯不動好 10/15 22:55
97F：→ fallinlove15: 台灣新聞有用的資訊太少 幾乎都是資方的廣告 10/15 22:56
98F：推 jyekid : 所以你只投票嗎?投完票後四年再看他繼續秀? 10/15 22:56
99F：→ jyekid : 到現在還以為單純支持 投票就有權利 自己設個底線 10/15 22:58
100F：推 MacD89 : 黃的建議很好啊，調降房屋稅到1%，超讚的，有房子的 10/15 22:58
101F：→ MacD89 : 怎麼能不支持他 10/15 22:58
102F：推 DimlyLit : 推 10/15 22:59
103F：→ acbwanatha : 高房價對於抑制人口增長有很顯著的效果。 10/15 23:01
104F：推 loveFigo : to jye: 我沒辦法投他票，我直接捐錢支持 10/15 23:01
105F：→ acbwanatha : 少子化很好，可以降低已活在世界上的人生存的壓力 10/15 23:02
106F：推 capirex : 自住應該0% 都有房地合一稅了 10/15 23:02
107F：→ acbwanatha : 怎麼不去質疑過去的人生養了太多。 10/15 23:02
108F：→ acbwanatha : 擠了那麼多人，是有毛病嗎？ 10/15 23:02
109F：推 u48652004 : 大家都知道。但是政治人物的資金就是從這裡來啊.... 10/15 23:03
110F：推 reyes2222 : 很有道理啊 藍綠在這問題前是高度一致性 10/15 23:04
111F：推 acbwanatha : 唯一不公平的地方是跨世代的不公。 10/15 23:09
112F：推 APC : 蓋 10/15 23:17
113F：推 tiflin : 推國昌 10/15 23:18
114F：推 horb : 政黨票一定要給白色力量 10/15 23:19
115F：推 dirus : 少子化怎可能好？一堆老人還活著的給後面出生的養 10/15 23:21
116F：→ dirus : 世代播削更嚴重 10/15 23:21
117F：推 andykao082 : 非自住稅率調高早改做，立委擺爛，國昌加油 10/15 23:22
118F：推 iamok329 : 推 10/15 23:31
119F：推 reyes2222 : 有的人不知在想什麼，說了什麼，呵呵 10/15 23:37
120F：推 playerd : 調降自住，顆顆，連那點稅金都繳不起還跟人買房 10/15 23:50
121F：推 Eddieoption : 國昌辛苦 10/15 23:51
122F：→ playerd : 市價課稅不做，在那邊調整評定現值當基礎的稅率 10/15 23:52
123F：→ waylank1234 : 其實打房最簡單也最有效的方法但是國家有可能經濟會 10/16 00:07
124F：→ waylank1234 : 停滯成長的方式就是提高基準利率 10/16 00:07
125F：推 jagger : 市價課稅或提高利率的副作用太大了... 10/16 00:11
126F：推 starain : 胡說什麼 靠房價成長撐起的經濟成長率有什麼用？胡 10/16 00:25
127F：推 MacD89 : 不只是成長率，去建築工地看看就知道了，還是很多台 10/16 00:38
128F：→ MacD89 : 灣人靠工地維生 10/16 00:38
129F：推 aikotoba : 不是啊 蓋一堆養蚊的空屋幹嘛 陶侃搬磚哦 10/16 00:53
130F：推 wetor : 網路世代但是地價再漲，到底是什麼笑話 10/16 00:55
131F：推 loveFigo : 在講什麼啊？ 房子是民生必需品，不炒房就不用蓋房 10/16 01:02
132F：→ loveFigo : 子喔？ 還是房價越高工人薪水越高成正比？ 10/16 01:02
133F：→ Ekmund : 多到哪去？全台加起來打得贏一個科技園區？ 10/16 01:02
134F：→ loveFigo : 還是為了囤房炒房養一堆空屋很讚？ 10/16 01:04
135F：→ Ekmund : 然後在一堆奇奇怪怪的點生一堆有價無市的空屋？ 10/16 01:04
136F：→ loveFigo : 就回歸民生必需品，該蓋多少就蓋多少啊 10/16 01:05
137F：→ loveFigo : 炒房炒到一堆天價老屋無法更新才是真的害工人少工作 10/16 01:06
138F：→ loveFigo : 吧 10/16 01:06
139F：推 MacD89 : 民生必需品短缺就會變天價，供過於求才會跌價 10/16 01:29
140F：→ MacD89 : 照你說都養蚊空屋，那早就跌到水餃價了 10/16 01:30
141F：→ MacD89 : 另外市價課稅的美國現在VNQ和房價指數都在高點耶 10/16 01:31
142F：→ Ekmund : 空屋率高是實際存在的好嗎...有價無市不是隨便講的 10/16 01:55
143F：→ Ekmund : 就算不提台北 去林口晃一圈吧 10/16 01:55
144F：→ Ekmund : 一堆建案都幾年了 世界心那鬼地點還是三千萬 水餃 10/16 01:57
145F：→ Ekmund : 價？ 10/16 01:57
146F：推 transcend789: 提高所得阿 10/16 01:57
147F：推 MacD89 : 有價無市也要政府管會不會太巨嬰了？你覺得沒有三千 10/16 02:27
148F：→ MacD89 : 萬的價值就不要買啊 10/16 02:27
149F：→ MacD89 : 落實居住正義政府該做的是把公共交通建設擴展到雙北 10/16 02:47
150F：→ MacD89 : 以外，而不是大家擠在雙北，小英的前瞻軌道計畫就是 10/16 02:47
151F：→ MacD89 : 在做這件事，結果又被靠北是錢沾炒地皮計劃，鄉民 10/16 02:47
152F：→ MacD89 : 到底想怎樣啊 10/16 02:47
153F：推 w28103566 : 現在經濟火車頭是手機股和5g 華為 蘋果之類的 10/16 03:48
154F：噓 soyghcg : 自以為加稅就能解決問題 被壟斷會更嚴重 10/16 05:32
155F：→ simo520 : 唉，國昌提的kmt&資進都不會理會。要用票教訓 10/16 06:08
156F：推 photonic : 超中肯的 可是很無奈 房子繼續貴 小孩無法生 10/16 06:16
157F：推 chipretender: 說實在的，一般人不要買，過20年就下來了。市場機 10/16 06:31
158F：→ chipretender: 制自然下跌。一堆人死了命辛苦的要死也要買...房價 10/16 06:31
159F：→ chipretender: 怎麼跌？ 10/16 06:31
160F：→ chipretender: 真的地主和投資客，加稅根本不痛不養，別以為加稅他 10/16 06:32
161F：→ chipretender: 們會低價拋售房產。笑死 10/16 06:32
162F：推 chipretender: 然後落實居住正義應該是租約保障做得更好，交通網 10/16 06:34
163F：→ chipretender: 路區域發展平衡。整天說房價高？民主資本主義國家 10/16 06:34
164F：→ chipretender: 市場行情還要政府直接干預？ 10/16 06:34
165F：→ chipretender: 人民自己也要選擇的責任...全都怪政府要交給政府打 10/16 06:35
166F：→ chipretender: 理怎不搬去中國或新加坡？ 10/16 06:35
167F：推 HunterKiller: 真的一堆蟑螂 恐怖喔 10/16 06:41
168F：推 loveFigo : 雙北一成以上囤至少四間。就是有這種囤積行為才會導 10/16 07:13
169F：→ loveFigo : 致明明供給充足，房價卻被持續炒作。 10/16 07:13
170F：→ loveFigo : 加稅對投客不痛不癢？ 10/16 07:14
171F：→ loveFigo : 要真是這樣，就不會一堆拼命帶風向了啦！ 10/16 07:15
172F：推 loveFigo : 還有一種就是經濟學上的非理性行為 10/16 07:18
173F：→ loveFigo : 明明自住房價不漲或緩跌其實是好事 10/16 07:19
174F：推 wu0119 : 只有一個人清醒 10/16 07:19
175F：推 kyova : Mac網友說的最有道理，我也認同前瞻計畫，讓大家有 10/16 07:19
176F：→ loveFigo : 但因為大錢花了，就會無法接受 10/16 07:19
177F：→ kyova : 雙北以外的選擇。 10/16 07:19
178F：→ kyova : 不理性又蠢的人太多了。分析利弊和不動產價格變化的 10/16 07:20
179F：→ loveFigo : 這種經濟學上的不理性行為也不是標準人性 10/16 07:20
180F：→ kyova : 原因還要被說是蟑螂或炒房，真的是悲哀。這些人到底 10/16 07:20
181F：→ loveFigo : （也是標準人性 10/16 07:21
182F：→ kyova : 怎麼在市場生存的??燃料或韭菜嗎?? 連利率、稅制對 10/16 07:21
183F：→ kyova : 房價的影響都不清楚。跟著網路謠言起舞。 10/16 07:21
184F：推 loveFigo : 如果自己不是囤房族群 10/16 07:23
185F：→ loveFigo : 理性上沒有不支持囤房稅的理由 10/16 07:23
186F：→ kyova : 我贊同囤房稅阿，只是不認為房價會降多少，就算人頭 10/16 07:24
187F：→ kyova : 戶或法人持有能封堵，但雙北房價跟稅制、利率、土地 10/16 07:24
188F：→ kyova : 缺乏、產業建設集中有關，可能不盡如人意 10/16 07:24
189F：→ kyova : 根本之道還是引導人們移居到雙北以外 10/16 07:25
190F：→ kyova : 奇怪，其他四都郊區明明就有300多萬的物件卻不買 10/16 07:25
191F：→ kyova : 家庭月繳一兩萬其實是可行的，硬要說炒房或大家都很 10/16 07:26
192F：→ kyova : 魯，根本莫名其妙。 10/16 07:26
193F：推 loveFigo : 其實推囤房稅目的還是在避免不當囤積炒作，的確不該 10/16 07:27
194F：→ loveFigo : 認為房價會腰斬什麼的 10/16 07:27
195F：→ kyova : 說人家帶風向的人，真的有認真了解過不動產跟市場嗎 10/16 07:27
196F：→ loveFigo : 雙北一樣有一成的囤房族群囤至少四間房。讓這樣的行 10/16 07:28
197F：→ loveFigo : 為持續低成本是不對的 10/16 07:28
198F：→ kyova : 很多地區地價很低，主要是營造成本高，基本工資都調 10/16 07:28
199F：→ kyova : 多少了，難道要營建業做功德嗎? 這時候又要強迫人家 10/16 07:29
200F：→ kyova : 低薪? 覺的建商都暴利，怎麼不自己集資去開? 10/16 07:29
201F：→ kyova : 推文還是有清醒的，很多人就是想要低價買台北市中心 10/16 07:31
202F：→ kyova : 最好是新房，這才叫他們的居住正義阿，就土匪阿 10/16 07:31
203F：推 loveFigo : 樓上，沒有推文這樣講耶 10/16 07:40
204F：→ kyova : 國昌立意良善，但顯然沒有完全懂不動產和政策，這樣 10/16 07:40
205F：→ loveFigo : 只有你自己腦補這樣說耶 10/16 07:40
206F：→ kyova : 最後一定不了了之。要適度的妥協才有成果。 10/16 07:41
207F：→ kyova : 他根本不懂不同國家的制度、稅率利率差異對房價的影 10/16 07:41
208F：→ kyova : 響，直接拿來比較就是門外漢哪。這樣要怎麼對抗? 10/16 07:42
209F：→ kyova : love網友...你自己重看一次，我懶的鳥你 10/16 07:43
210F：推 loveFigo : 重看了，沒有喔！ 10/16 07:46
211F：→ loveFigo : 沒有人講居住正義=低價買台北市中心喔 10/16 07:47
212F：→ loveFigo : 只有你自己在說喔 10/16 07:48
213F：推 ueewen : 自住降至1%，四戶以上才課囤房税，這就是某種程度 10/16 07:52
214F：→ ueewen : 的妥協了 10/16 07:52
215F：→ kyova : 你是要一字一句都一模一樣? 我放棄跟你爭論。你可能 10/16 07:53
216F：→ kyova : 誤解我的語意或故意找碴。 10/16 07:53
217F：→ kyova : 我認為他提的方案對大部分人民來說不會有影響，不會 10/16 07:56
218F：推 loveFigo : 我也不跟你爭論了。單純只是想跟你說並不是這樣 10/16 07:56
219F：→ kyova : 反對但要大力支持可能也還好。妥協是針對其他立委、 10/16 07:57
220F：→ kyova : 政黨或金主，我不認為這個法案能得到他們的支持。 10/16 07:57
221F：→ kyova : 你到底想要幹什麼，到底要跟我說並不是怎樣?? 10/16 07:58
222F：→ kyova : 感覺從頭到尾就是你沒事找事阿，跟討論無關吧 10/16 07:58
223F：推 disyou : 支持國昌老師 10/16 07:58
224F：推 loveFigo : 支持囤房稅，或是談居住正義 10/16 07:59
225F：→ kyova : 浪費雙方時間推文 10/16 07:59
226F：→ loveFigo : 並不是只是因為可以低價買台北市中心新房 10/16 08:00
227F：→ kyova : 我不就說了我支持囤房稅阿，那居住正義還是可在雙北 10/16 08:00
228F：→ loveFigo : 至少我不是這樣想 10/16 08:01
229F：→ kyova : 以外的郊區實現哪。我沒說房價很便宜，但只是說要 10/16 08:01
230F：→ kyova : 大家都能低價住條件好的地區或物件是不現實的 10/16 08:01
231F：→ loveFigo : 同意，所以我們就打住吧 10/16 08:02
232F：→ kyova : 你到底是住哪邊，有到無法負擔的程度? 10/16 08:02
233F：→ loveFigo : 我嗎？ 我薪水還不錯，就不爽囤房炒作罷了 10/16 08:03
234F：推 flyslam : 推 10/16 08:06
235F：推 MADAOTW : 現實是北市很大一部份都是炒作出來的空屋，舊屋，一 10/16 08:29
236F：→ MADAOTW : 堆受薪者本來就不應該住新北 10/16 08:29
237F：推 louiswei : 清流！ 10/16 08:35
238F：→ Ekmund : 新北還好啦 10/16 08:38
239F：→ Ekmund : 舉三千萬那個是反駁你M先生量多就會價崩的奇妙言論 10/16 08:39
240F：→ Ekmund : 如果高價造成的空屋率不是政府該考慮的事 那居住正 10/16 08:43
241F：→ Ekmund : 義本身就是個空殼口號 這議題可以撤了 10/16 08:43
242F：推 gaussian : 唯一敢說真話的政治人物 10/16 08:45
243F：噓 samarium : 時代力量政見沒看到房價減50%喊一堆都是騙票 10/16 09:18
244F：→ rbelldandy : 人性就是自私,別人孩子死不完結案~有錢人會希望資產 10/16 09:30
245F：→ rbelldandy : 縮水?怎可能~所以台灣就這樣 10/16 09:30
246F：→ rbelldandy : 很多國家都有前車之見~繼續讓房價在漲2倍吧 10/16 09:31
247F：→ kkoo5888 : 台灣的官只剩戰神 10/16 09:34
248F：推 roy1100012 : 這個真的要推 賺這個錢最後惡果還是多數的平民階級 10/16 09:38
249F：→ roy1100012 : 要擔 10/16 09:39
250F：推 jin956 : 投給第三勢力吧 10/16 09:57
251F：推 roy1100012 : 唉 如果第三勢力也是台灣主權的堅定維護黨團 那就好 10/16 10:03
252F：→ roy1100012 : 投許多了 10/16 10:03
253F：推 DentistLin : 我還是希望能買長能室內射箭能健身運動的房子 10/16 10:06
254F：推 ebeta : 藍綠垃圾都靠炒房賺錢，不可能會讓房價不持續漲 10/16 10:21
255F：推 beagle2001 : 國昌老師二歲就是地主了，何不捐出來蓋社宅讓爵卿魯 10/16 10:43
256F：→ beagle2001 : 蛇居住 10/16 10:43
257F：推 kkjjkkjj : 誰敢得罪建商啊背後勢力那麼龐大 10/16 10:49
258F：推 MacD89 : 供大於求就會跌這個中學生可能就知道的東西哪是什 10/16 10:56
259F：→ MacD89 : 麼奇妙理論，台北牛肉麵節的冠軍要賣到一碗三千塊是 10/16 10:56
260F：→ MacD89 : 他的自由，這並不會影響到一般牛肉麵的價錢，如果連 10/16 10:56
261F：→ MacD89 : 三商巧福都漲到2000塊那就是因為牛快絕種了，絕不是 10/16 10:56
262F：→ MacD89 : 因為冠軍賣三千塊的原因，有聯合行為才是政府要管 10/16 10:56
263F：→ MacD89 : 的時候，你要指證建商有聯合行為是不可能的，因為 10/16 10:56
264F：→ MacD89 : 明明基隆也有便宜的房子可以買，9年前三大超商咖啡 10/16 10:56
265F：→ MacD89 : 同時漲到45塊時都無法認定有聯合行為了，因為市場上 10/16 10:56
266F：→ MacD89 : 有20塊的伯朗咖啡 10/16 10:56
267F：推 daque : 推 10/16 10:57
268F：推 ukuk666888 : 推 10/16 10:57
269F：→ Ekmund : 所以咖啡和牛肉麵又是基本需求了？土地開發項目負 10/16 11:06
270F：→ Ekmund : 責管理的不該是政府？那房市聯合行為是要聯到那去 10/16 11:06
271F：→ Ekmund : 才算數，連江島嗎？又，供過於求一定會跌的理論， 10/16 11:06
272F：→ Ekmund : 就算撇開空屋率高的台北不提，有發生在普遍房市上 10/16 11:06
273F：→ Ekmund : ？你都不覺得你張飛打岳飛的情況越來越嚴重了 10/16 11:06
274F：→ Ekmund : 回歸最一開始我問你的 “供過於求造成房市水餃價” 10/16 11:07
275F：→ Ekmund : 這件事到底發生在哪裡？如果沒發生，代表沒有供過 10/16 11:08
276F：→ Ekmund : 於求，那請教一下林口那邊的空屋率怎麼來的？ 10/16 11:08
277F：→ Ekmund : 基隆新豐街一堆建案空了好幾年又是怎麼回事？ 10/16 11:12
278F：推 overhead : 良心立委。台灣人有腦子的話，應該多讓幾個黃國昌 10/16 11:14
279F：→ overhead : 選上 10/16 11:14
280F：推 tamynumber1 : 不動產頂多是壓倉貨，不可能成為經濟火車頭 10/16 11:22
281F：→ kyova : 利率低導致建商沒周轉壓力，他可以拿來出租或放槓桿 10/16 11:23
282F：→ kyova : 也不會想要賤賣阿，這麼簡單還需要反問? 10/16 11:23
283F：推 angel1214 : 只能推 台灣唯一清流 10/16 11:23
284F：→ kyova : 人家不想賤賣是他家的事啊，你能強迫嗎? 10/16 11:24
285F：→ Ekmund : 1. 空屋定義從低用電標準來的，你拿租屋要解釋啥？ 10/16 11:37
286F：→ Ekmund : 2. 低利放著爽這件事能成立，用他的邏輯來說，那是 10/16 11:40
287F：→ Ekmund : 需求能支撐不產生水餃價才會發生。我問的就是需求 10/16 11:40
288F：→ Ekmund : 在哪？ 10/16 11:40
289F：推 Sosonian : kyova 囤房稅主要不是要逼人家拿出來賣 10/16 11:40
290F：→ Sosonian : 你房屋租出去就不會徵你的稅 10/16 11:41
291F：→ Sosonian : 要徵的是有房空在那 又不租出去( 想要高價租出去) 10/16 11:43
292F：→ Sosonian : 的地主 10/16 11:43
293F：→ Sosonian : 所以跟你說的賤賣無關 10/16 11:44
294F：→ Sosonian : 還有居住是剛需 而且空間是有限資源 () 10/16 11:46
295F：→ Sosonian : 跟工廠造的iPhone (非剛需)，泡麵不一樣（非有限） 10/16 11:49
296F：→ Sosonian : ，不能一體套用市場機制。 10/16 11:49
297F：推 MacD89 : 基隆新豐街觀海街還不水餃價？房版龍二哥就貼出來了 10/16 11:53
298F：→ MacD89 : 啊，山海關591二手價才400萬，何況東帝士集團旗下 10/16 11:53
299F：→ MacD89 : 的建商自己當房東把賣不出去的房子便宜租海大學生已 10/16 11:53
300F：→ MacD89 : 經十幾年了，有大學生願意租就是有需求那它就不是 10/16 11:53
301F：→ MacD89 : 供過於求啦 10/16 11:53
302F：→ Ekmund : 山海觀那根本自作自受 八堵那二手都有總價400-600 10/16 11:58
303F：→ Ekmund : 的物件，山上開那鳥價根本自殺lol 10/16 11:58
304F：→ Ekmund : 不過我就是在等你說這個，既然把學生租屋算成需求 10/16 12:00
305F：→ Ekmund : 在，那為什麼水餃價還是產生了？ 10/16 12:00
306F：→ Ekmund : 因為學生租屋根本不該算在你定義的需求裡，對吧？ 10/16 12:01
307F：→ Ekmund : 那把新豐街的例子當成供過於求造成水餃價的案例 10/16 12:07
308F：→ Ekmund : 你一樣解釋不了林口或太原等部分地區的行情 10/16 12:09
309F：推 kenro : 很中肯 10/16 12:15
310F：→ Ekmund : 那造成差異是單純供過於求能解釋的？不是吧。新豐 10/16 12:16
311F：→ Ekmund : 的真實情況，更貼合我說的“有別的選擇”，建商高 10/16 12:16
312F：→ Ekmund : 估了基隆中正區的開發價值，把成本和單價墊上去後 10/16 12:16
313F：→ Ekmund : 找不到客群的自食惡果。 10/16 12:16
314F：→ Ekmund : 但這完全不是買家不存在啊 lol 10/16 12:16
315F：推 wavek : 推 10/16 12:17
316F：推 ccccloud : 推國昌 10/16 12:41
317F：推 Tatsuya72 : 先把居住正義定義講清楚，貿然推囤房稅反而可能更 10/16 15:14
318F：→ Tatsuya72 : 加速城鄉失衡及貧富差距 10/16 15:14
319F：→ MacD89 : 四百萬對股版大部分人而言已經是水餃價了，我覺得這 10/16 15:49
320F：→ MacD89 : 就是供過於求的例子，你要我解釋為什麼還沒到死豬 10/16 15:49
321F：→ MacD89 : 價我就提海大學生當可能理由，但我已經認定它就是 10/16 15:49
322F：→ MacD89 : 水餃價了，那區其實生活機能不錯，機車五分鐘可以 10/16 15:49
323F：→ MacD89 : 到八斗子市場和愛買，但供過於求一樣會爆炸 10/16 15:49
324F：→ MacD89 : 前面有版友也說了，就算供過於求他要不要低於成本 10/16 15:50
325F：→ MacD89 : 拋售也是他的自由，何況現在有海大學生幫忙凹單，如 10/16 15:50
326F：→ MacD89 : 果政府連訂價策略都要管那鬍鬚張魯肉飯賣那麼貴要 10/16 15:50
327F：→ MacD89 : 不要管？肉販賣不出去的丟餿水桶的要不要課稅？ 10/16 15:50
328F：→ MacD89 : 你要不要去看一下歷史上所有政府干預自由市場實施 10/16 15:51
329F：→ MacD89 : 價格管制最後都反而造成供應短缺災難的案例？房地合 10/16 15:51
330F：→ MacD89 : 一實價課稅早已達到租稅公平正義了(有所得即課稅)， 10/16 15:51
331F：→ MacD89 : 剩下的政府能做的只能自己跳下去維持供應(只租不賣 10/16 15:51
332F：→ MacD89 : 的社會住宅)，或在雙北以外廣興基礎軌道建設，但出 10/16 15:51
333F：→ MacD89 : 手干預自由市場絕非明智之舉 10/16 15:51
334F：推 scott112 : 笑死 市場機制是建立在價格賣不出去對持有者有成本 10/16 15:55
335F：→ scott112 : 負擔的前提才需要降價賣出賺錢 但是現在是集體抬價 10/16 15:55
336F：→ scott112 : 但是持有成本幾乎零 是那種純投機拼價差的才會現 10/16 15:55
337F：→ scott112 : 金流斷裂撐不下去 10/16 15:55
338F：推 scott112 : 政府明確強力干預市場的確會造成不良影響 但是現在 10/16 15:57
339F：→ scott112 : 是藍綠都想繼續炒房 輕度改革的想法都沒 10/16 15:57
340F：推 Tatsuya72 : 樓上對於集體抬價的推論過於一廂情願。 10/16 15:59
341F：→ Ekmund : 你的水餃價還真特殊 “對股板版友而言” 10/16 16:06
342F：→ Ekmund : 你談的是需求吧 那水餃價與否應該是以當地需求而定 10/16 16:07
343F：→ Ekmund : 我舉那例子就是要告訴你 不是供過於求 是市場定位 10/16 16:08
344F：→ Ekmund : 根本錯了 400萬相對雙北便宜到爆 但在新豐就是空屋 10/16 16:08
345F：→ Ekmund : 拿你愛的咖啡舉例：你總不會說星巴克跳來做罐裝咖 10/16 16:10
346F：→ Ekmund : 啡，然後我高大上文青風值100塊，結果被伯朗韋恩打 10/16 16:10
347F：→ Ekmund : 爆從小七架上逃離後，聽起胸膛跟你說“咖啡市場供 10/16 16:10
348F：→ Ekmund : 過於求了”... 10/16 16:10
349F：→ Ekmund : 幹你會不會想八他頭？ 10/16 16:10
350F：→ Ekmund : 而現在你提的干預，對應本文講的，現行也就要提空 10/16 16:13
351F：→ Ekmund : 屋稅或屯房稅而已。啊你不是嘲笑才5%？怎麼這樣就 10/16 16:13
352F：→ Ekmund : 要擔心起鬍鬚張了？ 10/16 16:13
353F：→ Ekmund : 你提擴大運能縮短都市和衛星城市的差距這我能接受 10/16 16:14
354F：→ Ekmund : ，但一開始講的東西太多混在一起啦 10/16 16:14
355F：→ Tatsuya72 : 持有大量房產是建商，用出租作為手段逼迫他們去化 10/16 16:15
356F：→ Tatsuya72 : 庫存不僅是緣木求魚，也是直接干預市場。小型建商 10/16 16:15
357F：→ Tatsuya72 : 倒閉，最後讓大集團收掉，資源更集中會比較好嗎？ 10/16 16:15
358F：→ Tatsuya72 : MacD89說得並沒有錯，政府該做的是持續推社會住宅 10/16 16:16
359F：→ Tatsuya72 : 囤房稅不是沒規劃過沒推過，但空屋認定、課稅基礎 10/16 16:21
360F：→ Tatsuya72 : 需要更嚴謹的討論，單從定義不明的買方“居住正義 10/16 16:21
361F：→ Tatsuya72 : ”去強推，後續發生負面效應不見得承受得住。 10/16 16:21
362F：→ Ekmund : 空屋我上面提過了 目前是以每年11.12月低用電記 10/16 16:31
363F：→ Ekmund : 這從08年就有了 當然你想要更嚴謹的方式也是可以 10/16 16:32
364F：→ Ekmund : 一樣是成本v.s.效益的問題 10/16 16:32
365F：推 Tatsuya72 : 你沒搞懂別人跟你提的。 10/16 16:39
366F：推 dpew : 改變不了現實，反正苦的是後代 10/16 16:39
367F：→ dpew : 家中有小孩的，錢留給他們吧 10/16 16:41
368F：推 Tatsuya72 : 說白的，你的居住正義如果是"在哪裡工作就能在哪買 10/16 16:45
369F：→ Tatsuya72 : 房"，請問你若丟了工作或地點上班，你會拋棄你的資 10/16 16:47
370F：→ Tatsuya72 : 產嗎？不會也沒人能強迫你啊！那後面在這地區工作的 10/16 16:47
371F：→ Tatsuya72 : 人是不是就少了一間房能買？他的居住正義怎麼辦？不 10/16 16:49
372F：→ Tatsuya72 : 就只能再繼續開發、造成資源又高度集中？每個人都想 10/16 16:49
373F：→ Tatsuya72 : 領雙北薪水買雙北房產才是房價高的主因啊... 10/16 16:50
374F：→ Tatsuya72 : 後面也有人討論到，現實就是有資本夠厚的人能夠負擔 10/16 16:51
375F：→ Tatsuya72 : 高房價，領薪的確住不進大城市的市區，再看持有稅高 10/16 16:52
376F：→ Tatsuya72 : 的國家，哪個不是市區房價高，一般人只能靠通勤？ 10/16 16:53
377F：→ Ekmund : 你又是從哪一段話提取出我的居住正義是在哪工作在 10/16 17:18
378F：→ Ekmund : 哪買房... 10/16 17:18
379F：→ Ekmund : 不要說我好了 這整段推文 哪一位這麼認為好了 10/16 17:18
380F：→ Ekmund : 我提的例子都避開台北 開宗明義就打供過於求不適用 10/16 17:20
381F：→ Ekmund : 於解讀房價現狀 你現在在打...稻草人？ 10/16 17:20
382F：→ Tatsuya72 : 那請問你的居住正義定義是甚麼？ 10/16 17:21
383F：→ Ekmund : 大哥，房價問題被問過很多人，然後不知誰拋了個詞 10/16 17:41
384F：→ Ekmund : 叫居住正義，柯P也跟著沿用。而我們討論主題圍繞著 10/16 17:41
385F：→ Ekmund : 房價怎樣叫合理、政府怎樣管叫合理，這所有事情的 10/16 17:41
386F：→ Ekmund : “怎樣”落到最大公約數接受的水準時，才能定義什 10/16 17:41
387F：→ Ekmund : 麼是“居住正義”。現在就是被上提到政策後才在敷 10/16 17:41
388F：→ Ekmund : 這個詞的意義是什麼。而我提這個，是因為有人講了 10/16 17:41
389F：→ Ekmund : 國家應該放手，那就變成不乾政策屁事，這詞當然也 10/16 17:41
390F：→ Ekmund : 就沒有討論定性的必要。那，我們還聊稅聊個屁？ 10/16 17:41
391F：→ Ekmund : 而這還跟我整段下來主打供過於求一點關係都沒有 10/16 17:42
392F：→ Ekmund : 所以我很好奇你到底怎麼孵出工作哪就買哪的想法？ 10/16 17:43
393F：推 myhome55555 : 人民只會嘴炮 不會反映在選票上 可憐啊 10/16 17:48
394F：推 myhome55555 : 嘴巴說政策爛 身體很誠實 10/16 17:50
395F：→ Tatsuya72 : 因為你離題了，或者說你無法迴避該解釋你的目標。 10/16 18:40
396F：→ Tatsuya72 : 沒有明確的目標要怎麼討論房價或稅制的合理性？ 10/16 18:42
397F：→ Tatsuya72 : 先喊課稅再來說大家要討論合理房價 順序搞錯了吧？ 10/16 18:44
398F：→ Tatsuya72 : 所以你要看別人怎麼說才能決定你覺得合理的房價或 10/16 18:48
399F：→ Tatsuya72 : 稅制嗎？你提的居住正義內涵是浮動的嗎？ 10/16 18:48
400F：→ Tatsuya72 : 你批評了高空屋率、林口基隆的高房價，看起來你對 10/16 18:56
401F：→ Tatsuya72 : 於居住正義的內涵很有想法啊？所以我才請教你的居 10/16 18:56
402F：→ Tatsuya72 : 住正義是指什麼啊？怎麼會變成要大家討論決定？ 10/16 18:56
403F：→ Ekmund : 第一，這不是我提的，是一直都有的大帽子。 10/16 18:57
404F：→ Ekmund : 第二，這頂帽子的定義是殺小，從來沒人說清。所以 10/16 19:00
405F：→ Ekmund : 當黃拋這議題出來下面在喊燒，我才說撇開政府的話 10/16 19:00
406F：→ Ekmund : 這要談什麼？ 10/16 19:00
407F：→ Tatsuya72 : 本篇主旨就是居住正義，時代力量、MacD89都解釋了 10/16 19:02
408F：→ Tatsuya72 : 他們認定的內涵，可是你除了批評房價空屋率以外沒 10/16 19:02
409F：→ Tatsuya72 : 有講你要的是什麼啊？ 10/16 19:02
410F：→ Ekmund : 第三，我講過了，我提的例子目的是針對供過於求的 10/16 19:03
411F：→ Ekmund : 反駁，不是三小正義。我可以把你愛嘴的那個詞置換 10/16 19:03
412F：→ Ekmund : 成公平性、合理性、國民平均居住爽度或任何詞，但 10/16 19:03
413F：→ Ekmund : 都不會影響我為了反駁特定項的舉例。 10/16 19:03
414F：→ Tatsuya72 : 我只是很疑惑，你都不講清楚你要的是什麼，那別人 10/16 19:04
415F：→ Tatsuya72 : 要怎麼跟你討論？ 10/16 19:04
416F：→ Ekmund : 喔，所以我要出來反駁大人說的不對喔，我還得有更 10/16 19:05
417F：→ Ekmund : 大的中心思想拋上來並解讀一番是嗎？那請問這串有 10/16 19:05
418F：→ Ekmund : 幾個人做到？你在跟我吵之前又做到什麼？ 10/16 19:05
419F：→ Tatsuya72 : 我就是在問你的標準在哪裡，結果你回答要大家討論 10/16 19:06
420F：→ Tatsuya72 : ，那你反駁別人的依據根本就不明確啊？ 10/16 19:06
421F：→ Tatsuya72 : 明明就很簡單的問題，講出你的標準怎麼會變苛求？ 10/16 19:07
422F：→ Ekmund : 他提的大項我不反對，02:47那段我不只沒跳出來講他 10/16 19:07
423F：→ Ekmund : ，後面我有沒有講我認同拓展運能這件事？ 10/16 19:07
424F：→ Tatsuya72 : 我質疑你標準是浮動的又有錯嗎？ 10/16 19:08
425F：→ Ekmund : 所以他大項底下某個東西我不認同，我還得從頭把整 10/16 19:08
426F：→ Ekmund : 個大項講一遍喔？哪個辯論這樣搞的 10/16 19:08
427F：→ Tatsuya72 : 哪種辯論會迴避講出自己的標準是什麼呢？ 10/16 19:10
428F：→ Tatsuya72 : 你批評房價高，所以問你認為多少才合理 10/16 19:11
429F：→ Tatsuya72 : 你說要大家討論，那你批評高的依據是什麼... 10/16 19:11
430F：→ Ekmund : 如果要談我個人標準，我還真沒個定值。我只要房價 10/16 19:12
431F：→ Ekmund : 所得比不是全球第2或第10這種鳥數字。 10/16 19:12
432F：→ Ekmund : 這是我的標準，爽了嗎？ 10/16 19:12
433F：→ Ekmund : 那我在提這個標準前，你又拿什麼當依據灌我標準？ 10/16 19:12
434F：→ Ekmund : 你我的問題在於，你把居住正義這個詞當成個人定義 10/16 19:14
435F：→ Ekmund : ，我是認為它既然被提出，就是個該被公眾認可的標 10/16 19:14
436F：→ Ekmund : 準。可量化、可政策化，所以我認為需要討論。 10/16 19:14
437F：→ Ekmund : 另外，房價高要之於地區，我提的兩個地方之所以我 10/16 19:17
438F：→ Ekmund : 認定它太高，判別方法是有價無市卻仍有需求在。這 10/16 19:17
439F：→ Ekmund : 在我看另一位講的時候很明顯了。這一樣跟居住正義 10/16 19:17
440F：→ Ekmund : 這個詞的定義不是直接關連的東西。 10/16 19:17
441F：→ Ekmund : 到底是多喜歡摻在一起做撒尿牛丸啊？ 10/16 19:19
442F：→ Tatsuya72 : 你說要公眾認可，公眾不就來自於每個人的定義去取 10/16 19:28
443F：→ Tatsuya72 : 得協調？所以你也是要講居住正義啊？又何必再說那 10/16 19:28
444F：→ Tatsuya72 : 是別人提的自己卻沒有看法？我質疑是因你不願說明 10/16 19:28
445F：→ Tatsuya72 : 清楚，包含你說有價無市跟仍有需求都沒有依據，如 10/16 19:28
446F：→ Tatsuya72 : 同你說不想房價所得比全球第2或第10一樣，純憑你個 10/16 19:28
447F：→ Tatsuya72 : 人感受的話，那到底是誰在訴諸個人定義來決定適用 10/16 19:28
448F：→ Tatsuya72 : 於公眾的標準呢？ 10/16 19:28
449F：→ Tatsuya72 : 你說要大家討論，那問你認定的標準又在生氣什麼 10/16 19:30
450F：→ Ekmund : 天才，我看跟你講真的得揮到世界末日。 10/16 19:41
451F：→ Ekmund : OK，來，我一條條講。 10/16 19:41
452F：→ Tatsuya72 : 你在講別人揮之前能先恢復理性不要情緒性用語嗎？ 10/16 19:42
453F：→ Ekmund : 1. 每個人居住正義定義不同這是廢話，那我還沒把我 10/16 19:43
454F：→ Ekmund : 的旗幟擺出來代表我不能批評底下的某項觀點？那你 10/16 19:43
455F：→ Ekmund : 幹政策時是準備好立委政見了嗎？ 10/16 19:43
456F：→ Tatsuya72 : 我不懂你對我不客氣的用意什麼？我是好好的請問你 10/16 19:44
457F：→ Ekmund : 2. 有價無市或有需求在我跟你護航的那位板友對話中 10/16 19:46
458F：→ Ekmund : 。我們各提了一個建案的名子而且都賣不怎樣，價格 10/16 19:46
459F：→ Ekmund : 卻定死在某個點。這是客觀事實，不信去查。再者， 10/16 19:46
460F：→ Ekmund : 為什麼只質問我這問題？你護航的M同學提證據了？ 10/16 19:46
461F：→ Tatsuya72 : 這跟旗幟有什麼關係？批評別人要於理有據不是自己 10/16 19:47
462F：→ Tatsuya72 : 的責任嗎？ 10/16 19:47
463F：→ Ekmund : 3. 全球第二這件事是黃國昌這篇講的，你的自己拉上 10/16 19:48
464F：→ Ekmund : 去看。全球第10是Numbeo的統計，新聞也有報： 10/16 19:48
466F：→ Tatsuya72 : 我何須護航誰，建案價格開高是市場機制，他沒講錯 10/16 19:49
467F：→ Ekmund : 4. 我還真的沒生氣，還一邊在公司debug，您多慮了 10/16 19:49
468F：→ Ekmund : 。 10/16 19:49
469F：→ Ekmund : 所以同樣一句市價高你的質問我不講清楚還說我迴避 10/16 19:50
470F：→ Ekmund : ，但另一位就叫講清楚了？哇靠。 10/16 19:50
471F：→ Tatsuya72 : 建案開價高賣不出去急的也只會是賣方，有成交就是 10/16 19:51
472F：→ Tatsuya72 : 跟買方取得均衡，這均衡價高低不該是強制性，那就 10/16 19:51
473F：→ Tatsuya72 : 不是市場機制，這一點至少M板友講得很清楚。 10/16 19:51
474F：→ Tatsuya72 : 你說開價高賣不出去跟有需求買不到，這就不是會取 10/16 19:52
475F：→ Tatsuya72 : 得均衡的配對啊... 10/16 19:52
476F：→ Ekmund : 你要不要拉上去看你剛跳進來指責我之前講了些什麼 10/16 19:52
477F：→ Ekmund : ？“工作哪就買哪”。你灌我沒說過的話然後怪我對 10/16 19:52
478F：→ Ekmund : 你用字不客氣？你這行為真的好客氣啊 lol 10/16 19:52
479F：→ Tatsuya72 : 市場機制會決定均衡價，你強迫沒有交集的供需雙方 10/16 19:54
480F：→ Tatsuya72 : 成交會有不必要的代價，你要負擔任一方的虧損嗎？ 10/16 19:54
481F：→ Tatsuya72 : 我那句話沒有針對你，你是哪裡看到我指名你說的 10/16 19:54
482F：→ Ekmund : 我倒不懂你現在提均衡配對意義是什麼？我上面回你 10/16 19:55
483F：→ Ekmund : 是因為你在19:28指責我講話沒依據，我才叫你去比對 10/16 19:55
484F：→ Ekmund : 我和M個別說過的話。這又跟配對均衡有什麼關係？ 10/16 19:55
485F：→ Tatsuya72 : 更何況在八卦板猛推的T網友，你看看底下的人訴求是 10/16 19:57
486F：→ Tatsuya72 : 否正是在哪工作要能在哪買房，回過頭來說，這也確 10/16 19:57
487F：→ Tatsuya72 : 實涵括在這些推囤房稅的人論述中，如果不在乎這點 10/16 19:57
488F：→ Tatsuya72 : ，為何不買郊區、鄉下、非市區？明明價格就是比較 10/16 19:57
489F：→ Tatsuya72 : 低，這是事實。你硬要舉林口才奇怪，林口是上述範 10/16 19:57
490F：→ Tatsuya72 : 圍外嗎？ 10/16 19:57
491F：→ Ekmund : 整串提居住正義這個詞的就我和M兩個人，而我從17:1 10/16 19:57
492F：→ Ekmund : 8就質問你到現在快3個小時了你才說不是指我？你現 10/16 19:57
493F：→ Ekmund : 在是在親身表演迴避這兩個字的意義喔？ 10/16 19:57
494F：→ Tatsuya72 : 我很客氣的請問你自己對居住正義的定義，不代表我 10/16 19:58
495F：→ Tatsuya72 : 指出你矛盾處是對你不客氣 10/16 19:58
496F：→ Tatsuya72 : 本篇主旨跟內文就是居住正義四個字，可以不要那麼 10/16 19:58
497F：→ Tatsuya72 : 自我中心嗎？ 10/16 19:58
498F：→ Ekmund : 我是在問你剛剛19:54那句 10/16 19:59
499F：→ Tatsuya72 : 講均衡價就是在指出你說的有價無市跟仍有需求的論 10/16 20:00
500F：→ Tatsuya72 : 述矛盾 10/16 20:00
501F：→ Ekmund : 第三句，你是在說工作哪就買哪，不是針對我是吧？ 10/16 20:00
502F：→ Ekmund : 我等你說完好了 10/16 20:01
503F：→ Tatsuya72 : 取得均衡之前本來就處於變動狀態，成交過程中供需 10/16 20:03
504F：→ Tatsuya72 : 雙方本就必定經過議價，你要嘛該討論議價能力是否 10/16 20:03
505F：→ Tatsuya72 : 太不對等，要嘛也該討論是否市場呈現僵固，而市場 10/16 20:03
506F：→ Tatsuya72 : 不可能存在成交的供需雙方，這才是正視你要討論的 10/16 20:03
507F：→ Tatsuya72 : 問題本質。 10/16 20:03
508F：→ Tatsuya72 : 如我與其他人在別篇講的，你在乎的房價所得比不足 10/16 20:06
509F：→ Tatsuya72 : 以反映是否符合居住正義的內涵 10/16 20:06
510F：→ Tatsuya72 : 看房價/財富比，會是完全不同的故事。 10/16 20:07
511F：→ Tatsuya72 : 同時，空屋率也不是好的指標，你也看看自有住宅率 10/16 20:08
512F：→ Tatsuya72 : 還有在購屋的問題上，台灣面臨的是生產力估值太低 10/16 20:10
513F：→ Tatsuya72 : 一昧要求政府介入可能處於市場均衡的房價，以獲取 10/16 20:11
514F：→ Tatsuya72 : 低房價所得比的數字，可能帶來災難性的結果。 10/16 20:11
515F：→ Tatsuya72 : MacD89跟kyova就算講話不好聽，但他們論點是正確的 10/16 20:18
516F：→ Ekmund : 應該講完了吧？不會再插來插去了吼？ 10/16 20:54
517F：→ Ekmund : 來，你這串我還真的準備不夠，所以我不會反駁什麼 10/16 20:55
518F：→ Ekmund : 一如他其他的推文我不會戳他，因為要嘛認同，要嘛 10/16 20:55
519F：→ Ekmund : 我不具備判別能力。 10/16 20:55
520F：→ Ekmund : 但是 這跟 你 戴我帽子 有什麼關係？ 10/16 20:57
521F：→ Ekmund : 16:39 那時剛推完一串完得就只有我，你在進入話題 10/16 21:01
522F：→ Ekmund : 時明確使用了“你”這個代名詞，你確實沒指名道姓 10/16 21:01
523F：→ Ekmund : ，但沒有針對我？那請問一下那個“你”是指誰？我 10/16 21:01
524F：→ Ekmund : 問了你快3個小時你是從哪推論出工作在哪就買在哪的 10/16 21:01
525F：→ Ekmund : ，你現在才跟我說引發問題的那句不是針對我？ 10/16 21:01
526F：→ Ekmund : 再來，你要討論指標正確性我沒意見。但M板友那句供 10/16 21:07
527F：→ Ekmund : 不應求就是水餃價，是我跟他講一堆的緣由。跟你一 10/16 21:07
528F：→ Ekmund : 樣，我不認同他的水餃價指標，那跟我認識的房市不 10/16 21:07
529F：→ Ekmund : 符，也指出矛盾所在。說白了，我跟你幹的是一樣的 10/16 21:07
530F：→ Ekmund : 事，結果你插進來抓著我說我迴避問題不講清楚，啊 10/16 21:07
531F：→ Ekmund : 同樣的對等東西他沒講你當看不見，你說這沒護？那 10/16 21:07
532F：→ Ekmund : 叫選擇性忽略是吧？ 10/16 21:07
533F：→ Ekmund : 這樣知道我對你不客氣的點在哪了？ 10/16 21:09
534F：→ Tatsuya72 : 一、我那一段工作哪買哪的整段，引了你/他，前後一 10/16 21:17
535F：→ Tatsuya72 : 致就是為了指出一個情境中的先後者，更何況那段的上 10/16 21:17
536F：→ Tatsuya72 : 一句留言的並不是你而是另一個人，說那整段在針對你 10/16 21:18
537F：→ Tatsuya72 : 實在牽強。二、但你之後隨即留言質疑我從哪提取你的 10/16 21:18
538F：→ Tatsuya72 : 話提到"工作在哪就在哪買"的問題，又問我這篇誰有提 10/16 21:19
539F：→ Tatsuya72 : 我認為你沒看懂我寫"你的XXX如果是"的語氣，但又如 10/16 21:20
540F：→ Tatsuya72 : 果是到此命題本身，確實不少人是以減少通勤、離工作 10/16 21:20
541F：→ Tatsuya72 : 地方近的考量，訴求此範圍內的房價過高，這情形並非 10/16 21:21
542F：→ Tatsuya72 : 特例，也沒有甚麼"應不應該"的問題，因此我一併反問 10/16 21:22
543F：→ Tatsuya72 : 你Ekmund對居住正義的定義為何，能夠一起納為討論， 10/16 21:23
544F：→ Tatsuya72 : 你的推文雖然沒那樣寫，但你同樣沒有否認你不這麼認 10/16 21:23
545F：→ Tatsuya72 : 為，我因此藉題直接問你你的定義為何，我相信這已是 10/16 21:24
546F：→ Tatsuya72 : 為了更進一步釐清觀點所做的詢問，並沒有逾越我認定 10/16 21:24
547F：→ Tatsuya72 : 你必是訴求"工作跟買房同一區域"的觀點。三、我也不 10/16 21:25
548F：→ Tatsuya72 : 懂你為何如此在意是否明確跟此觀點切割，那並非政治 10/16 21:26
549F：→ Tatsuya72 : 敏感的訴求，而且囤房稅正是涵括此議題要怎麼切割？ 10/16 21:27
550F：→ Tatsuya72 : 如果不會因為訴求離工作地點近的地方置產，絕對買得 10/16 21:28
551F：→ Tatsuya72 : 到薪資可以負擔的房子，如果房價相對較高，也會跟所 10/16 21:29
552F：→ Tatsuya72 : 得(財富)較高的人因前述需求多而撐起房價有關，這時 10/16 21:31
553F：→ Tatsuya72 : 拿房價所得比來講，反而反映出薪資所得低的事實。 10/16 21:32
554F：推 Tatsuya72 : 有沒有實施囤房稅反而不是影響負擔比重的主要因素。 10/16 21:34
555F：→ Tatsuya72 : 所以如果你要推囤房稅，本身就有預期"離工作地點近 10/16 21:35
556F：→ Tatsuya72 : 的地方買/租房的心理，也才會有足夠動機。 10/16 21:36
557F：→ Tatsuya72 : 另外，M板友講的是供過於求才會跌價，若真的都是養 10/16 21:37
558F：→ Tatsuya72 : 蚊空屋早就跌到水餃價，這句是要提出，這些你看起來 10/16 21:38
559F：→ Tatsuya72 : 有價無市的房產，其實可能都還在市場上熱絡交易著， 10/16 21:38
560F：→ Tatsuya72 : 又或者該空屋本身就沒有要賣，自然也不會"有價"。 10/16 21:39
561F：→ Tatsuya72 : 反而會是"無價有市"的情形。 10/16 21:40
562F：→ Tatsuya72 : 如果是有價無市，那急的會是賣方，又怎麼會希望課囤 10/16 21:42
563F：→ Tatsuya72 : 房稅來增加自己賣屋的壓力？所以我認為你誤解了市場 10/16 21:43
564F：推 Tatsuya72 : 囤房稅的出發點就是"需求大於供給"，而不是相反。 10/16 21:50
565F：推 Tatsuya72 : 你可以看整串kyova的留言，我的觀點與他相近。 10/16 21:54
566F：→ Tatsuya72 : (包含別篇) 10/16 21:54
567F：推 Tatsuya72 : 另外，空屋率與高房價只是相關，並非互為因果，它的 10/16 22:00
568F：→ Tatsuya72 : 存在表述一項事實：市場上的資金比你想像的多很多。 10/16 22:01
569F：推 Tatsuya72 : 境外熱錢、企業融資、金融產業、投資客、地下經濟等 10/16 22:04
570F：推 Tatsuya72 : 沒有足夠配套去對應這些資金擴張的速度，囤房稅B>Z 10/16 22:07
571F：推 Tatsuya72 : 也因此我提出需要解決生產力估值過低的問題的看法。 10/16 22:10
572F：→ Tatsuya72 : 銀行爛頭寸太多了+國際金融降息 你利率漲上去會死人 10/16 22:14
573F：→ Tatsuya72 : 任何政府都不會想為了擠爆國內房市而去提高利率。 10/16 22:15
574F：推 t0kyohot : 以前的人是上街頭抗議，現在的人是鍵盤打打字，政府 10/16 23:04
575F：→ t0kyohot : 為什麼要理會？ 10/16 23:04
576F：→ Ekmund : ...我是蠻想打斷你的，想不到你整整講了一個小時 10/16 23:29
577F：→ Ekmund : 我跟你之間的交集，其實也就你拉了張椅子，我橫看 10/16 23:31
578F：→ Ekmund : 豎看都是我就坐了下去，你也順著講下去，and so on 10/16 23:31
579F：→ Ekmund : ，沒別的了。 10/16 23:31
580F：→ Ekmund : 不過再提這個就太不識時務了，你圍繞在主題的時間 10/16 23:32
581F：→ Ekmund : 遠多於爭執，這是對的。所以就幾個我覺得你這串有 10/16 23:32
582F：→ Ekmund : 問題會有想法的地方提出 10/16 23:32
583F：→ Ekmund : 有價無市這個點，我認為要看區域。雙北或許不然， 10/16 23:37
584F：→ Ekmund : 但我提的新豐街，你可以看實價登錄，整區幾百上千 10/16 23:37
585F：→ Ekmund : 個物件，一年成交量30就算高，這實在不個交易熱絡 10/16 23:37
586F：→ Ekmund : 的表現。但是跌價？其實成本就在那裡，下到底也是 10/16 23:37
587F：→ Ekmund : 還高過以往真砂社區的價。這是我說市場定位錯誤不 10/16 23:37
588F：→ Ekmund : 能稱之為供過於求的原因。 10/16 23:37
589F：→ Ekmund : 賣方其實也急不到哪，屯房成本太低了，我家自己就 10/16 23:41
590F：→ Ekmund : 在通仁、八堵等地保留了幾年沒人住也沒租出去房子 10/16 23:41
591F：→ Ekmund : ，但並沒有對我構成影響。那在雙北對建商有影響嗎 10/16 23:41
592F：→ Ekmund : ？我不確定，看起來也不是。 10/16 23:41
593F：→ Ekmund : 另外我也不懂你說屯房稅對於市場資金擴張的關係？ 10/16 23:43
594F：→ Ekmund : 好吧其實2200後就沒很懂lol 空屋率&房價確實不是在 10/16 23:46
595F：→ Ekmund : 所有地方都透過一樣的連結相關，但要怎麼解讀成資 10/16 23:46
596F：→ Ekmund : 金很多？這應該是要連結到有市無價？ 10/16 23:46
597F：→ Ekmund : 明天再繼續吧，不急。暫時沒有扯其他的理由了。 10/16 23:48
598F：推 whaleegg : 製造奴隸第一步就是炒高房價 10/17 01:55
599F：噓 jay80306 : 沒房時喊加稅，有房時又怕自己資產縮水，可悲 10/17 07:27
600F：推 loveFigo : 自住根本沒差，標準的經濟學上非理性行為啊 10/17 09:01
601F：推 redrainze : 推 10/17 09:43
602F：推 ppit : 政客:不大撈一筆幹嘛拼選舉? 10/17 09:47