作者cjol (勤朴)
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标题[新闻] 不动产是经济火车头？ 黄国昌：金权政治
时间Tue Oct 15 20:14:08 2019
※ [本文转录自 cjol 信箱]
作者: ueewen (ueewen) 看板: Gossiping
标题: [新闻] 不动产是经济火车头？ 黄国昌：金权政治
时间: Mon Oct 14 20:54:27 2019
1.媒体来源:
大纪元
2.记者署名
袁世钢
3.完整新闻标题:
不动产是经济火车头？ 黄国昌：金权政治游戏
4.完整新闻内文:
面临选举时，候选人都会针对「居住正义」提出很多具体政见，
时代力量立委黄国昌认为
，
高房价让年轻人不敢成家生子，进一步演化成
少子化的国安危机；甚至衍生出
伤害实体
经济、资源错误配置、政策严重扭曲等畸形社会现象，而
背後正是「金权政治」的操弄。
台湾在过去20年拚经济的过程中出现许多严重问题，黄国昌指出，讨论到房市问题的时候
，无可避免的要跟经济问题结合，「不动产是台湾经济的火车头」，很多财经、不动产专
家提出这样的口号；但也有学者坦言，
「住宅产业不可能永远是经济火车头，甚至是让总
体经济倒车的火车」，从台湾经济很多数据资料都可以支持这句话是对的。
房价所得比、房贷负担率飙升
黄国昌分析从2000年开始，如果每个月经常性的薪资基期是100，到2018年涨到121，薪水
确实有涨；而以信义房屋公布的指数来看，房价从100涨到287，怎麽买得起房子？台湾的
财富分配（不是所得分配）出现了严重的世代问题，
房价所得比不断攀升，世界各国大约
是3至5，但台湾平均是8.87，而台北市更高达15，全球第二，仅次於香港。
「政治要为经济服务，那经济要为谁服务？」黄国昌质疑，
经济是要为民众的生活还是为
资本家的口袋服务？台湾的
房贷负担率从2002年的23%，涨到现在的36%；
台北市虽然从
2014年到现在有下降，但是降到
59%是一个正常的家庭可以负担的吗？台湾人民生活水准
从2002年到现在降到81%、台北市降到49%，这就是实际状况。
资源错误配置、实体经济扭曲
「炒作房地产的後果只有年轻人成家困难、实质生活水准降低吗？」
黄国昌举例，某科技业大厂老板发现，他不断投资、研发，结果毛利率、净利率都比不上
不事生产的房地产炒作者，他们是在整个经济活动当中最没有贡献的一群人，只要操作房
屋买卖就能赚大钱；对於台湾经济的影响是，大家的
钱全都投入炒房地产，而减少实体投
资，房价、地价因此飙涨，反而伤害实体经济。
立委黄国昌认为，炒作房地产不只造成高房价、居住正义的问题，更导致资源错误配置、
严重影响实体经济发展的畸形现象。（袁世钢／大纪元）
另一方面，
工业区土地也不断飙涨，政府开发的工业区，是希望有厂商能够进驻，进行生
产、实体经济活动，创造就业机会、让台湾经济发展，结果炒房者在工业区里面囤地、囤
厂房，造成工业区闲置，
真正有需要的厂商因为买不起，只能把工厂盖在农地变成违章工
厂，进而污染农业用地。
政府要兴建基础建设的时候面临同样问题，於是开始区段徵收、
与民争地，引发民众抗争。
国会到议会、中央到地方的金权政治
黄国昌指出，这些畸形现象，就是台湾过去十几年来，用炒作不动产当作「经济发展火车
头」的结果，
建商、财团赚大钱，成本由年轻人承担、全民买单；实际的状况是房价暴冲
、薪资冻涨，实质所得与生活水准大崩溃，资源错误配置、政策严重扭曲。而
在背後支撑
的却是从国会到议会、从中央到地方无远弗届的金权政治，大建商、财团的影响甚巨。
「年轻人要居住正义多困难、建商要废止囤房税有多快？」黄国昌举例，新北市2016年通
过第4户以上非自用住宅房屋税率从《房屋税条例》规定最低门槛1.5%提高至2.4%，只徵
收了一次，面临2018地方选举时，两党的新北市议员「超越蓝绿」联手提案调降回1.5%；
11月24号才当选，12月4日在新北市议会第18次临时会16秒就通过，这种金权政治大家还
要否认吗？
2019年曾经有一群年轻人在行政院公共政策平台中，倡导要课徵「空屋税」，结果却以「
空屋难以认定」为由遭否决，那之前政府在做空屋统计的时候是如何认定？日本、加拿大
都可以认定，台湾却做不到，
是因为空屋难认定，还是建商的政治献金太诱人？实价登录
2.0变0.5，行政院竟说「社会」没共识要继续讨论，等於是
维持现状，建商最高兴。
5.完整新闻连结 (或短网址):
http://www.epochtimes.com/b5/19/10/13/n11585314.htm
心得：打房前兆？？
营建股该空？？？
大量热钱流入股市
未来大盘大利多？？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.73.34.248 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1571057670.A.CE0.html
※ 编辑: cjol (117.56.71.99 台湾), 10/15/2019 20:15:16
1F：推 Leo4891 : GG才是台湾经济火车头 10/15 20:16
2F：推 soulism : 推 10/15 20:16
3F：→ Altair : 打不了房的 继续少子化50年 10/15 20:17
4F：→ DAEVA : 只有他一个人做不了什麽 10/15 20:18
※ Zoanthropy:转录至看板 home-sale 10/15 20:20
5F：推 spath : 只是想有个地方住而已也这麽难 10/15 20:23
6F：推 gotozzz : 需要第三势力 10/15 20:24
7F：推 capirex : 没钱不会去淡水买喔 10/15 20:25
8F：推 acidrain : 其他篇好像有人呛买不起的多鲁...抱歉 真的很多鲁 10/15 20:32
9F：推 assian : 99昌哥 10/15 20:32
10F：→ acidrain : 所以只好少子化抗议了 反正有能力生孩子再来买房 10/15 20:32
11F：推 nopenisgood : 没有钱不会去买澎湖、绿岛和龟山岛吗?不会去买凶宅 10/15 20:39
12F：→ nopenisgood : 吗?炒好炒满,哈哈 10/15 20:39
13F：推 imhuck : 年轻人都想低价买在市中心 赞 有梦最美 10/15 20:40
14F：推 kline : 唯一清流 10/15 20:44
15F：推 libramog : 台湾养得出一个DPP 也能再出第三势力 看你愿不愿意 10/15 20:50
16F：推 smalmal : 上一代继续举债举债再举债 就不太容易跌 现在全世 10/15 20:50
17F：→ smalmal : 界 每年都几十兆几百兆在印钞票的 10/15 20:50
18F：→ smalmal : 黄金土地 只是人们 规避政府破产的地方而已 10/15 20:51
19F：→ hijacker : 说的是没错 不过身为一个立委 该做的应该是想办法 10/15 20:57
20F：→ hijacker : 改善现况 不是只在那边放炮刷存在感 10/15 20:57
21F：推 MacD89 : 国昌：台湾不需要另一个台积电 10/15 20:57
22F：推 SweetLee : 黄国师见解不一定是对的 不过最少他做事认真 人也 10/15 20:59
23F：→ SweetLee : 还算正直不贪污 10/15 20:59
24F：→ SweetLee : 当然对台积电的见解 我个人觉得他是错的 10/15 20:59
25F：嘘 ahliu : 某楼叫人想办法，一个人是有玩的赢两党...啊 10/15 21:00
26F：推 capirex : 就只会唱高调 真照他说的修法 他已经被罢免了 10/15 21:01
27F：→ capirex : 这种人适合走街头 真的让他掌权一定天下大乱 10/15 21:01
28F：→ kf0916 : 期待能有作为 10/15 21:02
29F：推 SweetLee : 房价该不该打 我觉得柯p的见解比较正确 不该打但政 10/15 21:02
30F：→ SweetLee : 府有责任想办法弄更多只租不卖的社会住宅 10/15 21:02
31F：推 y1896547 : 怎麽不是纪元哥PO的? 10/15 21:03
32F：推 kis28519 : 唯一有良心立委 10/15 21:04
33F：推 blueskyly : 房地产只是把新台币转进台湾有钱人口袋 真正能帮助 10/15 21:06
34F：→ blueskyly : 台湾经济的是像台积电这样的公司 10/15 21:06
35F：推 Baumgartner : 小英完全执政还不是一样 笑死 10/15 21:13
36F：嘘 northsoft : 正常的家庭跟别人买台北市？ 10/15 21:18
37F：推 sstarss : 推 10/15 21:27
38F：推 MacD89 : 他讲的跟任一个左胶会讲的话一样，这样也被封为清流 10/15 21:27
39F：→ MacD89 : ？光台湾不需要另一个台积电就就可以知道他可能甚 10/15 21:27
40F：→ MacD89 : 至没来过竹科，左胶最擅长用云端左胶政策让穷人过得 10/15 21:27
41F：→ MacD89 : 更惨，然後有钱人用脚投票 10/15 21:27
42F：推 banbanzon : 持有成本低 折旧率低 保值度高 甚至还有收益 这种 10/15 21:32
43F：→ banbanzon : 产品就算不涨它能跌到哪里去??觉青是巴不得天龙国 10/15 21:32
44F：推 Su22 : 推国昌,有抓到重点 10/15 21:32
45F：→ banbanzon : 房地产砍半才算居住正义?那乾脆叫2330也砍半才有 10/15 21:33
46F：→ banbanzon : 理财正义好了 10/15 21:33
47F：推 starain : 不动产是火车头就是编造出来骗穷人的故事 10/15 21:40
48F：→ Ceferino : 蓝绿都知道问题在哪，因为打下去有人生气不捐钱选 10/15 21:40
49F：→ Ceferino : 举很不方便 10/15 21:40
50F：推 olp123 : 推 10/15 21:42
52F：推 SY082022 : 推 10/15 21:45
53F：推 jeross : 所以应该是台湾薪水太委屈，全民加薪到房所比3~5倍 10/15 21:50
54F：→ jeross : ，打咧工贺嗯贺 10/15 21:50
55F：推 joety1103 : 加税打房派的先来评估一下，房贷现值重估会有几家银 10/15 22:00
56F：→ joety1103 : 行爆掉？我们金融体系能不能承受这样的冲击？ 10/15 22:01
57F：推 maxiiiii : 推 10/15 22:03
58F：推 peter308 : 黄国昌和她太太名下土地20几笔 10/15 22:07
59F：推 daniel0204 : 推文怎麽这麽多房产蟑螂在带风向 10/15 22:11
60F：推 wheateardoll: 推 10/15 22:16
61F：→ Altair : 蟑螂 XDD 很多人靠这炒作的产业赚得爽爽爽哪 10/15 22:23
62F：推 abcdeffg : 房产蟑螂出没股板很正常啊 10/15 22:26
63F：推 vatog : 政界我只服黄国昌 10/15 22:29
64F：推 skxbob127 : 推一个，可惜听得进去的少数而已 10/15 22:35
65F：推 MacD89 : 国师提出调降自住税率到1%,呵呵，当然支持 10/15 22:36
66F：→ jyekid : 黄国昌只能在立院骂一骂 干不了甚麽事情的 10/15 22:37
67F：推 loveFigo : 炒作房地产就是少数人获利，拉低多数人生活品质 10/15 22:38
68F：→ jyekid : 有一种人挑别人毛病 要求辩论很厉害 他去弄个市长 10/15 22:38
69F：→ jyekid : 或乡长先证明自己有执政能力再说 10/15 22:38
71F：推 MacD89 : 国师提调降房屋税，只打拥有四户以上台湾大概5%的人 10/15 22:40
72F：→ MacD89 : 打掉那5%的人，这样年轻人就买得起房子了?呵呵 10/15 22:40
73F：→ loveFigo : 双北有房者里面超过一成是至少囤四间房，是全国囤房 10/15 22:41
74F：→ loveFigo : 比率最高的 10/15 22:41
75F：→ MacD89 : 连爷爷赔售帝宝年轻人就可以住帝宝了，真好！ 10/15 22:41
76F：→ loveFigo : 这样下去不用囤房税等针对性税制抑止低利率高杠杆的 10/15 22:42
77F：→ loveFigo : 炒作 10/15 22:42
78F：→ loveFigo : 只会进一步拉低多数人的生活品质 10/15 22:42
79F：推 flowerspace : 给11楼 你以为澎湖买房子容易吗 薪水低的要死 郊区 10/15 22:44
80F：→ flowerspace : 房价十年内从400万飙到900万 市区店面2000万起跳 然 10/15 22:44
81F：→ flowerspace : 後薪水一样没涨 建商买了一堆农变建的地来炒 买个屁 10/15 22:44
82F：→ flowerspace : 阿买 10/15 22:44
83F：推 jyekid : 囤房税+政府提供更低息房贷 无厝者想养房子30年就去 10/15 22:46
84F：→ jyekid : 别想着买房养老 放弃想靠房子投资赚钱的念头 10/15 22:48
85F：推 dirus : 问题在房价所得比 从小天龙国长大的年轻人 发现自己 10/15 22:49
86F：→ dirus : 工作十年要成家买房了 却买不起天龙国的新成屋 难道 10/15 22:49
87F：→ dirus : 是自己不努力吗 当然不是 房价所得比这个大结构就 10/15 22:49
88F：→ dirus : 先畸型了 这是政府的责任 10/15 22:49
89F：推 iifz32 : 太多嘴炮王了，没有实业家 10/15 22:52
90F：推 jyekid : 如果台湾人心中都有个自己的家才能结婚生子 10/15 22:52
91F：→ jyekid : 退休後可以用年轻时买的数字乘上2倍养老 怎麽样都有 10/15 22:52
92F：→ jyekid : 人接盘 10/15 22:53
93F：推 loveFigo : 你现在不去支持真的愿意做事的人，以後没人愿意做事 10/15 22:54
94F：→ loveFigo : ，房价所得比继续提高拉低生活品质，都是自找的 10/15 22:54
95F：→ loveFigo : 权利永远不会从天而降 10/15 22:55
96F：→ vatog : 黄的建议只是不够狠而已 但一步一步来比停滞不动好 10/15 22:55
97F：→ fallinlove15: 台湾新闻有用的资讯太少 几乎都是资方的广告 10/15 22:56
98F：推 jyekid : 所以你只投票吗?投完票後四年再看他继续秀? 10/15 22:56
99F：→ jyekid : 到现在还以为单纯支持 投票就有权利 自己设个底线 10/15 22:58
100F：推 MacD89 : 黄的建议很好啊，调降房屋税到1%，超赞的，有房子的 10/15 22:58
101F：→ MacD89 : 怎麽能不支持他 10/15 22:58
102F：推 DimlyLit : 推 10/15 22:59
103F：→ acbwanatha : 高房价对於抑制人口增长有很显着的效果。 10/15 23:01
104F：推 loveFigo : to jye: 我没办法投他票，我直接捐钱支持 10/15 23:01
105F：→ acbwanatha : 少子化很好，可以降低已活在世界上的人生存的压力 10/15 23:02
106F：推 capirex : 自住应该0% 都有房地合一税了 10/15 23:02
107F：→ acbwanatha : 怎麽不去质疑过去的人生养了太多。 10/15 23:02
108F：→ acbwanatha : 挤了那麽多人，是有毛病吗？ 10/15 23:02
109F：推 u48652004 : 大家都知道。但是政治人物的资金就是从这里来啊.... 10/15 23:03
110F：推 reyes2222 : 很有道理啊 蓝绿在这问题前是高度一致性 10/15 23:04
111F：推 acbwanatha : 唯一不公平的地方是跨世代的不公。 10/15 23:09
112F：推 APC : 盖 10/15 23:17
113F：推 tiflin : 推国昌 10/15 23:18
114F：推 horb : 政党票一定要给白色力量 10/15 23:19
115F：推 dirus : 少子化怎可能好？一堆老人还活着的给後面出生的养 10/15 23:21
116F：→ dirus : 世代播削更严重 10/15 23:21
117F：推 andykao082 : 非自住税率调高早改做，立委摆烂，国昌加油 10/15 23:22
118F：推 iamok329 : 推 10/15 23:31
119F：推 reyes2222 : 有的人不知在想什麽，说了什麽，呵呵 10/15 23:37
120F：推 playerd : 调降自住，颗颗，连那点税金都缴不起还跟人买房 10/15 23:50
121F：推 Eddieoption : 国昌辛苦 10/15 23:51
122F：→ playerd : 市价课税不做，在那边调整评定现值当基础的税率 10/15 23:52
123F：→ waylank1234 : 其实打房最简单也最有效的方法但是国家有可能经济会 10/16 00:07
124F：→ waylank1234 : 停滞成长的方式就是提高基准利率 10/16 00:07
125F：推 jagger : 市价课税或提高利率的副作用太大了... 10/16 00:11
126F：推 starain : 胡说什麽 靠房价成长撑起的经济成长率有什麽用？胡 10/16 00:25
127F：推 MacD89 : 不只是成长率，去建筑工地看看就知道了，还是很多台 10/16 00:38
128F：→ MacD89 : 湾人靠工地维生 10/16 00:38
129F：推 aikotoba : 不是啊 盖一堆养蚊的空屋干嘛 陶侃搬砖哦 10/16 00:53
130F：推 wetor : 网路世代但是地价再涨，到底是什麽笑话 10/16 00:55
131F：推 loveFigo : 在讲什麽啊？ 房子是民生必需品，不炒房就不用盖房 10/16 01:02
132F：→ loveFigo : 子喔？ 还是房价越高工人薪水越高成正比？ 10/16 01:02
133F：→ Ekmund : 多到哪去？全台加起来打得赢一个科技园区？ 10/16 01:02
134F：→ loveFigo : 还是为了囤房炒房养一堆空屋很赞？ 10/16 01:04
135F：→ Ekmund : 然後在一堆奇奇怪怪的点生一堆有价无市的空屋？ 10/16 01:04
136F：→ loveFigo : 就回归民生必需品，该盖多少就盖多少啊 10/16 01:05
137F：→ loveFigo : 炒房炒到一堆天价老屋无法更新才是真的害工人少工作 10/16 01:06
138F：→ loveFigo : 吧 10/16 01:06
139F：推 MacD89 : 民生必需品短缺就会变天价，供过於求才会跌价 10/16 01:29
140F：→ MacD89 : 照你说都养蚊空屋，那早就跌到水饺价了 10/16 01:30
141F：→ MacD89 : 另外市价课税的美国现在VNQ和房价指数都在高点耶 10/16 01:31
142F：→ Ekmund : 空屋率高是实际存在的好吗...有价无市不是随便讲的 10/16 01:55
143F：→ Ekmund : 就算不提台北 去林口晃一圈吧 10/16 01:55
144F：→ Ekmund : 一堆建案都几年了 世界心那鬼地点还是三千万 水饺 10/16 01:57
145F：→ Ekmund : 价？ 10/16 01:57
146F：推 transcend789: 提高所得阿 10/16 01:57
147F：推 MacD89 : 有价无市也要政府管会不会太巨婴了？你觉得没有三千 10/16 02:27
148F：→ MacD89 : 万的价值就不要买啊 10/16 02:27
149F：→ MacD89 : 落实居住正义政府该做的是把公共交通建设扩展到双北 10/16 02:47
150F：→ MacD89 : 以外，而不是大家挤在双北，小英的前瞻轨道计画就是 10/16 02:47
151F：→ MacD89 : 在做这件事，结果又被靠北是钱沾炒地皮计划，乡民 10/16 02:47
152F：→ MacD89 : 到底想怎样啊 10/16 02:47
153F：推 w28103566 : 现在经济火车头是手机股和5g 华为 苹果之类的 10/16 03:48
154F：嘘 soyghcg : 自以为加税就能解决问题 被垄断会更严重 10/16 05:32
155F：→ simo520 : 唉，国昌提的kmt&资进都不会理会。要用票教训 10/16 06:08
156F：推 photonic : 超中肯的 可是很无奈 房子继续贵 小孩无法生 10/16 06:16
157F：推 chipretender: 说实在的，一般人不要买，过20年就下来了。市场机 10/16 06:31
158F：→ chipretender: 制自然下跌。一堆人死了命辛苦的要死也要买...房价 10/16 06:31
159F：→ chipretender: 怎麽跌？ 10/16 06:31
160F：→ chipretender: 真的地主和投资客，加税根本不痛不养，别以为加税他 10/16 06:32
161F：→ chipretender: 们会低价抛售房产。笑死 10/16 06:32
162F：推 chipretender: 然後落实居住正义应该是租约保障做得更好，交通网 10/16 06:34
163F：→ chipretender: 路区域发展平衡。整天说房价高？民主资本主义国家 10/16 06:34
164F：→ chipretender: 市场行情还要政府直接干预？ 10/16 06:34
165F：→ chipretender: 人民自己也要选择的责任...全都怪政府要交给政府打 10/16 06:35
166F：→ chipretender: 理怎不搬去中国或新加坡？ 10/16 06:35
167F：推 HunterKiller: 真的一堆蟑螂 恐怖喔 10/16 06:41
168F：推 loveFigo : 双北一成以上囤至少四间。就是有这种囤积行为才会导 10/16 07:13
169F：→ loveFigo : 致明明供给充足，房价却被持续炒作。 10/16 07:13
170F：→ loveFigo : 加税对投客不痛不痒？ 10/16 07:14
171F：→ loveFigo : 要真是这样，就不会一堆拼命带风向了啦！ 10/16 07:15
172F：推 loveFigo : 还有一种就是经济学上的非理性行为 10/16 07:18
173F：→ loveFigo : 明明自住房价不涨或缓跌其实是好事 10/16 07:19
174F：推 wu0119 : 只有一个人清醒 10/16 07:19
175F：推 kyova : Mac网友说的最有道理，我也认同前瞻计画，让大家有 10/16 07:19
176F：→ loveFigo : 但因为大钱花了，就会无法接受 10/16 07:19
177F：→ kyova : 双北以外的选择。 10/16 07:19
178F：→ kyova : 不理性又蠢的人太多了。分析利弊和不动产价格变化的 10/16 07:20
179F：→ loveFigo : 这种经济学上的不理性行为也不是标准人性 10/16 07:20
180F：→ kyova : 原因还要被说是蟑螂或炒房，真的是悲哀。这些人到底 10/16 07:20
181F：→ loveFigo : （也是标准人性 10/16 07:21
182F：→ kyova : 怎麽在市场生存的??燃料或韭菜吗?? 连利率、税制对 10/16 07:21
183F：→ kyova : 房价的影响都不清楚。跟着网路谣言起舞。 10/16 07:21
184F：推 loveFigo : 如果自己不是囤房族群 10/16 07:23
185F：→ loveFigo : 理性上没有不支持囤房税的理由 10/16 07:23
186F：→ kyova : 我赞同囤房税阿，只是不认为房价会降多少，就算人头 10/16 07:24
187F：→ kyova : 户或法人持有能封堵，但双北房价跟税制、利率、土地 10/16 07:24
188F：→ kyova : 缺乏、产业建设集中有关，可能不尽如人意 10/16 07:24
189F：→ kyova : 根本之道还是引导人们移居到双北以外 10/16 07:25
190F：→ kyova : 奇怪，其他四都郊区明明就有300多万的物件却不买 10/16 07:25
191F：→ kyova : 家庭月缴一两万其实是可行的，硬要说炒房或大家都很 10/16 07:26
192F：→ kyova : 鲁，根本莫名其妙。 10/16 07:26
193F：推 loveFigo : 其实推囤房税目的还是在避免不当囤积炒作，的确不该 10/16 07:27
194F：→ loveFigo : 认为房价会腰斩什麽的 10/16 07:27
195F：→ kyova : 说人家带风向的人，真的有认真了解过不动产跟市场吗 10/16 07:27
196F：→ loveFigo : 双北一样有一成的囤房族群囤至少四间房。让这样的行 10/16 07:28
197F：→ loveFigo : 为持续低成本是不对的 10/16 07:28
198F：→ kyova : 很多地区地价很低，主要是营造成本高，基本工资都调 10/16 07:28
199F：→ kyova : 多少了，难道要营建业做功德吗? 这时候又要强迫人家 10/16 07:29
200F：→ kyova : 低薪? 觉的建商都暴利，怎麽不自己集资去开? 10/16 07:29
201F：→ kyova : 推文还是有清醒的，很多人就是想要低价买台北市中心 10/16 07:31
202F：→ kyova : 最好是新房，这才叫他们的居住正义阿，就土匪阿 10/16 07:31
203F：推 loveFigo : 楼上，没有推文这样讲耶 10/16 07:40
204F：→ kyova : 国昌立意良善，但显然没有完全懂不动产和政策，这样 10/16 07:40
205F：→ loveFigo : 只有你自己脑补这样说耶 10/16 07:40
206F：→ kyova : 最後一定不了了之。要适度的妥协才有成果。 10/16 07:41
207F：→ kyova : 他根本不懂不同国家的制度、税率利率差异对房价的影 10/16 07:41
208F：→ kyova : 响，直接拿来比较就是门外汉哪。这样要怎麽对抗? 10/16 07:42
209F：→ kyova : love网友...你自己重看一次，我懒的鸟你 10/16 07:43
210F：推 loveFigo : 重看了，没有喔！ 10/16 07:46
211F：→ loveFigo : 没有人讲居住正义=低价买台北市中心喔 10/16 07:47
212F：→ loveFigo : 只有你自己在说喔 10/16 07:48
213F：推 ueewen : 自住降至1%，四户以上才课囤房税，这就是某种程度 10/16 07:52
214F：→ ueewen : 的妥协了 10/16 07:52
215F：→ kyova : 你是要一字一句都一模一样? 我放弃跟你争论。你可能 10/16 07:53
216F：→ kyova : 误解我的语意或故意找碴。 10/16 07:53
217F：→ kyova : 我认为他提的方案对大部分人民来说不会有影响，不会 10/16 07:56
218F：推 loveFigo : 我也不跟你争论了。单纯只是想跟你说并不是这样 10/16 07:56
219F：→ kyova : 反对但要大力支持可能也还好。妥协是针对其他立委、 10/16 07:57
220F：→ kyova : 政党或金主，我不认为这个法案能得到他们的支持。 10/16 07:57
221F：→ kyova : 你到底想要干什麽，到底要跟我说并不是怎样?? 10/16 07:58
222F：→ kyova : 感觉从头到尾就是你没事找事阿，跟讨论无关吧 10/16 07:58
223F：推 disyou : 支持国昌老师 10/16 07:58
224F：推 loveFigo : 支持囤房税，或是谈居住正义 10/16 07:59
225F：→ kyova : 浪费双方时间推文 10/16 07:59
226F：→ loveFigo : 并不是只是因为可以低价买台北市中心新房 10/16 08:00
227F：→ kyova : 我不就说了我支持囤房税阿，那居住正义还是可在双北 10/16 08:00
228F：→ loveFigo : 至少我不是这样想 10/16 08:01
229F：→ kyova : 以外的郊区实现哪。我没说房价很便宜，但只是说要 10/16 08:01
230F：→ kyova : 大家都能低价住条件好的地区或物件是不现实的 10/16 08:01
231F：→ loveFigo : 同意，所以我们就打住吧 10/16 08:02
232F：→ kyova : 你到底是住哪边，有到无法负担的程度? 10/16 08:02
233F：→ loveFigo : 我吗？ 我薪水还不错，就不爽囤房炒作罢了 10/16 08:03
234F：推 flyslam : 推 10/16 08:06
235F：推 MADAOTW : 现实是北市很大一部份都是炒作出来的空屋，旧屋，一 10/16 08:29
236F：→ MADAOTW : 堆受薪者本来就不应该住新北 10/16 08:29
237F：推 louiswei : 清流！ 10/16 08:35
238F：→ Ekmund : 新北还好啦 10/16 08:38
239F：→ Ekmund : 举三千万那个是反驳你M先生量多就会价崩的奇妙言论 10/16 08:39
240F：→ Ekmund : 如果高价造成的空屋率不是政府该考虑的事 那居住正 10/16 08:43
241F：→ Ekmund : 义本身就是个空壳口号 这议题可以撤了 10/16 08:43
242F：推 gaussian : 唯一敢说真话的政治人物 10/16 08:45
243F：嘘 samarium : 时代力量政见没看到房价减50%喊一堆都是骗票 10/16 09:18
244F：→ rbelldandy : 人性就是自私,别人孩子死不完结案~有钱人会希望资产 10/16 09:30
245F：→ rbelldandy : 缩水?怎可能~所以台湾就这样 10/16 09:30
246F：→ rbelldandy : 很多国家都有前车之见~继续让房价在涨2倍吧 10/16 09:31
247F：→ kkoo5888 : 台湾的官只剩战神 10/16 09:34
248F：推 roy1100012 : 这个真的要推 赚这个钱最後恶果还是多数的平民阶级 10/16 09:38
249F：→ roy1100012 : 要担 10/16 09:39
250F：推 jin956 : 投给第三势力吧 10/16 09:57
251F：推 roy1100012 : 唉 如果第三势力也是台湾主权的坚定维护党团 那就好 10/16 10:03
252F：→ roy1100012 : 投许多了 10/16 10:03
253F：推 DentistLin : 我还是希望能买长能室内射箭能健身运动的房子 10/16 10:06
254F：推 ebeta : 蓝绿垃圾都靠炒房赚钱，不可能会让房价不持续涨 10/16 10:21
255F：推 beagle2001 : 国昌老师二岁就是地主了，何不捐出来盖社宅让爵卿鲁 10/16 10:43
256F：→ beagle2001 : 蛇居住 10/16 10:43
257F：推 kkjjkkjj : 谁敢得罪建商啊背後势力那麽庞大 10/16 10:49
258F：推 MacD89 : 供大於求就会跌这个中学生可能就知道的东西哪是什 10/16 10:56
259F：→ MacD89 : 麽奇妙理论，台北牛肉面节的冠军要卖到一碗三千块是 10/16 10:56
260F：→ MacD89 : 他的自由，这并不会影响到一般牛肉面的价钱，如果连 10/16 10:56
261F：→ MacD89 : 三商巧福都涨到2000块那就是因为牛快绝种了，绝不是 10/16 10:56
262F：→ MacD89 : 因为冠军卖三千块的原因，有联合行为才是政府要管 10/16 10:56
263F：→ MacD89 : 的时候，你要指证建商有联合行为是不可能的，因为 10/16 10:56
264F：→ MacD89 : 明明基隆也有便宜的房子可以买，9年前三大超商咖啡 10/16 10:56
265F：→ MacD89 : 同时涨到45块时都无法认定有联合行为了，因为市场上 10/16 10:56
266F：→ MacD89 : 有20块的伯朗咖啡 10/16 10:56
267F：推 daque : 推 10/16 10:57
268F：推 ukuk666888 : 推 10/16 10:57
269F：→ Ekmund : 所以咖啡和牛肉面又是基本需求了？土地开发项目负 10/16 11:06
270F：→ Ekmund : 责管理的不该是政府？那房市联合行为是要联到那去 10/16 11:06
271F：→ Ekmund : 才算数，连江岛吗？又，供过於求一定会跌的理论， 10/16 11:06
272F：→ Ekmund : 就算撇开空屋率高的台北不提，有发生在普遍房市上 10/16 11:06
273F：→ Ekmund : ？你都不觉得你张飞打岳飞的情况越来越严重了 10/16 11:06
274F：→ Ekmund : 回归最一开始我问你的 “供过於求造成房市水饺价” 10/16 11:07
275F：→ Ekmund : 这件事到底发生在哪里？如果没发生，代表没有供过 10/16 11:08
276F：→ Ekmund : 於求，那请教一下林口那边的空屋率怎麽来的？ 10/16 11:08
277F：→ Ekmund : 基隆新丰街一堆建案空了好几年又是怎麽回事？ 10/16 11:12
278F：推 overhead : 良心立委。台湾人有脑子的话，应该多让几个黄国昌 10/16 11:14
279F：→ overhead : 选上 10/16 11:14
280F：推 tamynumber1 : 不动产顶多是压仓货，不可能成为经济火车头 10/16 11:22
281F：→ kyova : 利率低导致建商没周转压力，他可以拿来出租或放杠杆 10/16 11:23
282F：→ kyova : 也不会想要贱卖阿，这麽简单还需要反问? 10/16 11:23
283F：推 angel1214 : 只能推 台湾唯一清流 10/16 11:23
284F：→ kyova : 人家不想贱卖是他家的事啊，你能强迫吗? 10/16 11:24
285F：→ Ekmund : 1. 空屋定义从低用电标准来的，你拿租屋要解释啥？ 10/16 11:37
286F：→ Ekmund : 2. 低利放着爽这件事能成立，用他的逻辑来说，那是 10/16 11:40
287F：→ Ekmund : 需求能支撑不产生水饺价才会发生。我问的就是需求 10/16 11:40
288F：→ Ekmund : 在哪？ 10/16 11:40
289F：推 Sosonian : kyova 囤房税主要不是要逼人家拿出来卖 10/16 11:40
290F：→ Sosonian : 你房屋租出去就不会徵你的税 10/16 11:41
291F：→ Sosonian : 要徵的是有房空在那 又不租出去( 想要高价租出去) 10/16 11:43
292F：→ Sosonian : 的地主 10/16 11:43
293F：→ Sosonian : 所以跟你说的贱卖无关 10/16 11:44
294F：→ Sosonian : 还有居住是刚需 而且空间是有限资源 () 10/16 11:46
295F：→ Sosonian : 跟工厂造的iPhone (非刚需)，泡面不一样（非有限） 10/16 11:49
296F：→ Sosonian : ，不能一体套用市场机制。 10/16 11:49
297F：推 MacD89 : 基隆新丰街观海街还不水饺价？房版龙二哥就贴出来了 10/16 11:53
298F：→ MacD89 : 啊，山海关591二手价才400万，何况东帝士集团旗下 10/16 11:53
299F：→ MacD89 : 的建商自己当房东把卖不出去的房子便宜租海大学生已 10/16 11:53
300F：→ MacD89 : 经十几年了，有大学生愿意租就是有需求那它就不是 10/16 11:53
301F：→ MacD89 : 供过於求啦 10/16 11:53
302F：→ Ekmund : 山海观那根本自作自受 八堵那二手都有总价400-600 10/16 11:58
303F：→ Ekmund : 的物件，山上开那鸟价根本自杀lol 10/16 11:58
304F：→ Ekmund : 不过我就是在等你说这个，既然把学生租屋算成需求 10/16 12:00
305F：→ Ekmund : 在，那为什麽水饺价还是产生了？ 10/16 12:00
306F：→ Ekmund : 因为学生租屋根本不该算在你定义的需求里，对吧？ 10/16 12:01
307F：→ Ekmund : 那把新丰街的例子当成供过於求造成水饺价的案例 10/16 12:07
308F：→ Ekmund : 你一样解释不了林口或太原等部分地区的行情 10/16 12:09
309F：推 kenro : 很中肯 10/16 12:15
310F：→ Ekmund : 那造成差异是单纯供过於求能解释的？不是吧。新丰 10/16 12:16
311F：→ Ekmund : 的真实情况，更贴合我说的“有别的选择”，建商高 10/16 12:16
312F：→ Ekmund : 估了基隆中正区的开发价值，把成本和单价垫上去後 10/16 12:16
313F：→ Ekmund : 找不到客群的自食恶果。 10/16 12:16
314F：→ Ekmund : 但这完全不是买家不存在啊 lol 10/16 12:16
315F：推 wavek : 推 10/16 12:17
316F：推 ccccloud : 推国昌 10/16 12:41
317F：推 Tatsuya72 : 先把居住正义定义讲清楚，贸然推囤房税反而可能更 10/16 15:14
318F：→ Tatsuya72 : 加速城乡失衡及贫富差距 10/16 15:14
319F：→ MacD89 : 四百万对股版大部分人而言已经是水饺价了，我觉得这 10/16 15:49
320F：→ MacD89 : 就是供过於求的例子，你要我解释为什麽还没到死猪 10/16 15:49
321F：→ MacD89 : 价我就提海大学生当可能理由，但我已经认定它就是 10/16 15:49
322F：→ MacD89 : 水饺价了，那区其实生活机能不错，机车五分钟可以 10/16 15:49
323F：→ MacD89 : 到八斗子市场和爱买，但供过於求一样会爆炸 10/16 15:49
324F：→ MacD89 : 前面有版友也说了，就算供过於求他要不要低於成本 10/16 15:50
325F：→ MacD89 : 抛售也是他的自由，何况现在有海大学生帮忙凹单，如 10/16 15:50
326F：→ MacD89 : 果政府连订价策略都要管那胡须张鲁肉饭卖那麽贵要 10/16 15:50
327F：→ MacD89 : 不要管？肉贩卖不出去的丢馊水桶的要不要课税？ 10/16 15:50
328F：→ MacD89 : 你要不要去看一下历史上所有政府干预自由市场实施 10/16 15:51
329F：→ MacD89 : 价格管制最後都反而造成供应短缺灾难的案例？房地合 10/16 15:51
330F：→ MacD89 : 一实价课税早已达到租税公平正义了(有所得即课税)， 10/16 15:51
331F：→ MacD89 : 剩下的政府能做的只能自己跳下去维持供应(只租不卖 10/16 15:51
332F：→ MacD89 : 的社会住宅)，或在双北以外广兴基础轨道建设，但出 10/16 15:51
333F：→ MacD89 : 手干预自由市场绝非明智之举 10/16 15:51
334F：推 scott112 : 笑死 市场机制是建立在价格卖不出去对持有者有成本 10/16 15:55
335F：→ scott112 : 负担的前提才需要降价卖出赚钱 但是现在是集体抬价 10/16 15:55
336F：→ scott112 : 但是持有成本几乎零 是那种纯投机拼价差的才会现 10/16 15:55
337F：→ scott112 : 金流断裂撑不下去 10/16 15:55
338F：推 scott112 : 政府明确强力干预市场的确会造成不良影响 但是现在 10/16 15:57
339F：→ scott112 : 是蓝绿都想继续炒房 轻度改革的想法都没 10/16 15:57
340F：推 Tatsuya72 : 楼上对於集体抬价的推论过於一厢情愿。 10/16 15:59
341F：→ Ekmund : 你的水饺价还真特殊 “对股板版友而言” 10/16 16:06
342F：→ Ekmund : 你谈的是需求吧 那水饺价与否应该是以当地需求而定 10/16 16:07
343F：→ Ekmund : 我举那例子就是要告诉你 不是供过於求 是市场定位 10/16 16:08
344F：→ Ekmund : 根本错了 400万相对双北便宜到爆 但在新丰就是空屋 10/16 16:08
345F：→ Ekmund : 拿你爱的咖啡举例：你总不会说星巴克跳来做罐装咖 10/16 16:10
346F：→ Ekmund : 啡，然後我高大上文青风值100块，结果被伯朗韦恩打 10/16 16:10
347F：→ Ekmund : 爆从小七架上逃离後，听起胸膛跟你说“咖啡市场供 10/16 16:10
348F：→ Ekmund : 过於求了”... 10/16 16:10
349F：→ Ekmund : 干你会不会想八他头？ 10/16 16:10
350F：→ Ekmund : 而现在你提的干预，对应本文讲的，现行也就要提空 10/16 16:13
351F：→ Ekmund : 屋税或屯房税而已。啊你不是嘲笑才5%？怎麽这样就 10/16 16:13
352F：→ Ekmund : 要担心起胡须张了？ 10/16 16:13
353F：→ Ekmund : 你提扩大运能缩短都市和卫星城市的差距这我能接受 10/16 16:14
354F：→ Ekmund : ，但一开始讲的东西太多混在一起啦 10/16 16:14
355F：→ Tatsuya72 : 持有大量房产是建商，用出租作为手段逼迫他们去化 10/16 16:15
356F：→ Tatsuya72 : 库存不仅是缘木求鱼，也是直接干预市场。小型建商 10/16 16:15
357F：→ Tatsuya72 : 倒闭，最後让大集团收掉，资源更集中会比较好吗？ 10/16 16:15
358F：→ Tatsuya72 : MacD89说得并没有错，政府该做的是持续推社会住宅 10/16 16:16
359F：→ Tatsuya72 : 囤房税不是没规划过没推过，但空屋认定、课税基础 10/16 16:21
360F：→ Tatsuya72 : 需要更严谨的讨论，单从定义不明的买方“居住正义 10/16 16:21
361F：→ Tatsuya72 : ”去强推，後续发生负面效应不见得承受得住。 10/16 16:21
362F：→ Ekmund : 空屋我上面提过了 目前是以每年11.12月低用电记 10/16 16:31
363F：→ Ekmund : 这从08年就有了 当然你想要更严谨的方式也是可以 10/16 16:32
364F：→ Ekmund : 一样是成本v.s.效益的问题 10/16 16:32
365F：推 Tatsuya72 : 你没搞懂别人跟你提的。 10/16 16:39
366F：推 dpew : 改变不了现实，反正苦的是後代 10/16 16:39
367F：→ dpew : 家中有小孩的，钱留给他们吧 10/16 16:41
368F：推 Tatsuya72 : 说白的，你的居住正义如果是"在哪里工作就能在哪买 10/16 16:45
369F：→ Tatsuya72 : 房"，请问你若丢了工作或地点上班，你会抛弃你的资 10/16 16:47
370F：→ Tatsuya72 : 产吗？不会也没人能强迫你啊！那後面在这地区工作的 10/16 16:47
371F：→ Tatsuya72 : 人是不是就少了一间房能买？他的居住正义怎麽办？不 10/16 16:49
372F：→ Tatsuya72 : 就只能再继续开发、造成资源又高度集中？每个人都想 10/16 16:49
373F：→ Tatsuya72 : 领双北薪水买双北房产才是房价高的主因啊... 10/16 16:50
374F：→ Tatsuya72 : 後面也有人讨论到，现实就是有资本够厚的人能够负担 10/16 16:51
375F：→ Tatsuya72 : 高房价，领薪的确住不进大城市的市区，再看持有税高 10/16 16:52
376F：→ Tatsuya72 : 的国家，哪个不是市区房价高，一般人只能靠通勤？ 10/16 16:53
377F：→ Ekmund : 你又是从哪一段话提取出我的居住正义是在哪工作在 10/16 17:18
378F：→ Ekmund : 哪买房... 10/16 17:18
379F：→ Ekmund : 不要说我好了 这整段推文 哪一位这麽认为好了 10/16 17:18
380F：→ Ekmund : 我提的例子都避开台北 开宗明义就打供过於求不适用 10/16 17:20
381F：→ Ekmund : 於解读房价现状 你现在在打...稻草人？ 10/16 17:20
382F：→ Tatsuya72 : 那请问你的居住正义定义是甚麽？ 10/16 17:21
383F：→ Ekmund : 大哥，房价问题被问过很多人，然後不知谁抛了个词 10/16 17:41
384F：→ Ekmund : 叫居住正义，柯P也跟着沿用。而我们讨论主题围绕着 10/16 17:41
385F：→ Ekmund : 房价怎样叫合理、政府怎样管叫合理，这所有事情的 10/16 17:41
386F：→ Ekmund : “怎样”落到最大公约数接受的水准时，才能定义什 10/16 17:41
387F：→ Ekmund : 麽是“居住正义”。现在就是被上提到政策後才在敷 10/16 17:41
388F：→ Ekmund : 这个词的意义是什麽。而我提这个，是因为有人讲了 10/16 17:41
389F：→ Ekmund : 国家应该放手，那就变成不乾政策屁事，这词当然也 10/16 17:41
390F：→ Ekmund : 就没有讨论定性的必要。那，我们还聊税聊个屁？ 10/16 17:41
391F：→ Ekmund : 而这还跟我整段下来主打供过於求一点关系都没有 10/16 17:42
392F：→ Ekmund : 所以我很好奇你到底怎麽孵出工作哪就买哪的想法？ 10/16 17:43
393F：推 myhome55555 : 人民只会嘴炮 不会反映在选票上 可怜啊 10/16 17:48
394F：推 myhome55555 : 嘴巴说政策烂 身体很诚实 10/16 17:50
395F：→ Tatsuya72 : 因为你离题了，或者说你无法回避该解释你的目标。 10/16 18:40
396F：→ Tatsuya72 : 没有明确的目标要怎麽讨论房价或税制的合理性？ 10/16 18:42
397F：→ Tatsuya72 : 先喊课税再来说大家要讨论合理房价 顺序搞错了吧？ 10/16 18:44
398F：→ Tatsuya72 : 所以你要看别人怎麽说才能决定你觉得合理的房价或 10/16 18:48
399F：→ Tatsuya72 : 税制吗？你提的居住正义内涵是浮动的吗？ 10/16 18:48
400F：→ Tatsuya72 : 你批评了高空屋率、林口基隆的高房价，看起来你对 10/16 18:56
401F：→ Tatsuya72 : 於居住正义的内涵很有想法啊？所以我才请教你的居 10/16 18:56
402F：→ Tatsuya72 : 住正义是指什麽啊？怎麽会变成要大家讨论决定？ 10/16 18:56
403F：→ Ekmund : 第一，这不是我提的，是一直都有的大帽子。 10/16 18:57
404F：→ Ekmund : 第二，这顶帽子的定义是杀小，从来没人说清。所以 10/16 19:00
405F：→ Ekmund : 当黄抛这议题出来下面在喊烧，我才说撇开政府的话 10/16 19:00
406F：→ Ekmund : 这要谈什麽？ 10/16 19:00
407F：→ Tatsuya72 : 本篇主旨就是居住正义，时代力量、MacD89都解释了 10/16 19:02
408F：→ Tatsuya72 : 他们认定的内涵，可是你除了批评房价空屋率以外没 10/16 19:02
409F：→ Tatsuya72 : 有讲你要的是什麽啊？ 10/16 19:02
410F：→ Ekmund : 第三，我讲过了，我提的例子目的是针对供过於求的 10/16 19:03
411F：→ Ekmund : 反驳，不是三小正义。我可以把你爱嘴的那个词置换 10/16 19:03
412F：→ Ekmund : 成公平性、合理性、国民平均居住爽度或任何词，但 10/16 19:03
413F：→ Ekmund : 都不会影响我为了反驳特定项的举例。 10/16 19:03
414F：→ Tatsuya72 : 我只是很疑惑，你都不讲清楚你要的是什麽，那别人 10/16 19:04
415F：→ Tatsuya72 : 要怎麽跟你讨论？ 10/16 19:04
416F：→ Ekmund : 喔，所以我要出来反驳大人说的不对喔，我还得有更 10/16 19:05
417F：→ Ekmund : 大的中心思想抛上来并解读一番是吗？那请问这串有 10/16 19:05
418F：→ Ekmund : 几个人做到？你在跟我吵之前又做到什麽？ 10/16 19:05
419F：→ Tatsuya72 : 我就是在问你的标准在哪里，结果你回答要大家讨论 10/16 19:06
420F：→ Tatsuya72 : ，那你反驳别人的依据根本就不明确啊？ 10/16 19:06
421F：→ Tatsuya72 : 明明就很简单的问题，讲出你的标准怎麽会变苛求？ 10/16 19:07
422F：→ Ekmund : 他提的大项我不反对，02:47那段我不只没跳出来讲他 10/16 19:07
423F：→ Ekmund : ，後面我有没有讲我认同拓展运能这件事？ 10/16 19:07
424F：→ Tatsuya72 : 我质疑你标准是浮动的又有错吗？ 10/16 19:08
425F：→ Ekmund : 所以他大项底下某个东西我不认同，我还得从头把整 10/16 19:08
426F：→ Ekmund : 个大项讲一遍喔？哪个辩论这样搞的 10/16 19:08
427F：→ Tatsuya72 : 哪种辩论会回避讲出自己的标准是什麽呢？ 10/16 19:10
428F：→ Tatsuya72 : 你批评房价高，所以问你认为多少才合理 10/16 19:11
429F：→ Tatsuya72 : 你说要大家讨论，那你批评高的依据是什麽... 10/16 19:11
430F：→ Ekmund : 如果要谈我个人标准，我还真没个定值。我只要房价 10/16 19:12
431F：→ Ekmund : 所得比不是全球第2或第10这种鸟数字。 10/16 19:12
432F：→ Ekmund : 这是我的标准，爽了吗？ 10/16 19:12
433F：→ Ekmund : 那我在提这个标准前，你又拿什麽当依据灌我标准？ 10/16 19:12
434F：→ Ekmund : 你我的问题在於，你把居住正义这个词当成个人定义 10/16 19:14
435F：→ Ekmund : ，我是认为它既然被提出，就是个该被公众认可的标 10/16 19:14
436F：→ Ekmund : 准。可量化、可政策化，所以我认为需要讨论。 10/16 19:14
437F：→ Ekmund : 另外，房价高要之於地区，我提的两个地方之所以我 10/16 19:17
438F：→ Ekmund : 认定它太高，判别方法是有价无市却仍有需求在。这 10/16 19:17
439F：→ Ekmund : 在我看另一位讲的时候很明显了。这一样跟居住正义 10/16 19:17
440F：→ Ekmund : 这个词的定义不是直接关连的东西。 10/16 19:17
441F：→ Ekmund : 到底是多喜欢掺在一起做撒尿牛丸啊？ 10/16 19:19
442F：→ Tatsuya72 : 你说要公众认可，公众不就来自於每个人的定义去取 10/16 19:28
443F：→ Tatsuya72 : 得协调？所以你也是要讲居住正义啊？又何必再说那 10/16 19:28
444F：→ Tatsuya72 : 是别人提的自己却没有看法？我质疑是因你不愿说明 10/16 19:28
445F：→ Tatsuya72 : 清楚，包含你说有价无市跟仍有需求都没有依据，如 10/16 19:28
446F：→ Tatsuya72 : 同你说不想房价所得比全球第2或第10一样，纯凭你个 10/16 19:28
447F：→ Tatsuya72 : 人感受的话，那到底是谁在诉诸个人定义来决定适用 10/16 19:28
448F：→ Tatsuya72 : 於公众的标准呢？ 10/16 19:28
449F：→ Tatsuya72 : 你说要大家讨论，那问你认定的标准又在生气什麽 10/16 19:30
450F：→ Ekmund : 天才，我看跟你讲真的得挥到世界末日。 10/16 19:41
451F：→ Ekmund : OK，来，我一条条讲。 10/16 19:41
452F：→ Tatsuya72 : 你在讲别人挥之前能先恢复理性不要情绪性用语吗？ 10/16 19:42
453F：→ Ekmund : 1. 每个人居住正义定义不同这是废话，那我还没把我 10/16 19:43
454F：→ Ekmund : 的旗帜摆出来代表我不能批评底下的某项观点？那你 10/16 19:43
455F：→ Ekmund : 干政策时是准备好立委政见了吗？ 10/16 19:43
456F：→ Tatsuya72 : 我不懂你对我不客气的用意什麽？我是好好的请问你 10/16 19:44
457F：→ Ekmund : 2. 有价无市或有需求在我跟你护航的那位板友对话中 10/16 19:46
458F：→ Ekmund : 。我们各提了一个建案的名子而且都卖不怎样，价格 10/16 19:46
459F：→ Ekmund : 却定死在某个点。这是客观事实，不信去查。再者， 10/16 19:46
460F：→ Ekmund : 为什麽只质问我这问题？你护航的M同学提证据了？ 10/16 19:46
461F：→ Tatsuya72 : 这跟旗帜有什麽关系？批评别人要於理有据不是自己 10/16 19:47
462F：→ Tatsuya72 : 的责任吗？ 10/16 19:47
463F：→ Ekmund : 3. 全球第二这件事是黄国昌这篇讲的，你的自己拉上 10/16 19:48
464F：→ Ekmund : 去看。全球第10是Numbeo的统计，新闻也有报： 10/16 19:48
466F：→ Tatsuya72 : 我何须护航谁，建案价格开高是市场机制，他没讲错 10/16 19:49
467F：→ Ekmund : 4. 我还真的没生气，还一边在公司debug，您多虑了 10/16 19:49
468F：→ Ekmund : 。 10/16 19:49
469F：→ Ekmund : 所以同样一句市价高你的质问我不讲清楚还说我回避 10/16 19:50
470F：→ Ekmund : ，但另一位就叫讲清楚了？哇靠。 10/16 19:50
471F：→ Tatsuya72 : 建案开价高卖不出去急的也只会是卖方，有成交就是 10/16 19:51
472F：→ Tatsuya72 : 跟买方取得均衡，这均衡价高低不该是强制性，那就 10/16 19:51
473F：→ Tatsuya72 : 不是市场机制，这一点至少M板友讲得很清楚。 10/16 19:51
474F：→ Tatsuya72 : 你说开价高卖不出去跟有需求买不到，这就不是会取 10/16 19:52
475F：→ Tatsuya72 : 得均衡的配对啊... 10/16 19:52
476F：→ Ekmund : 你要不要拉上去看你刚跳进来指责我之前讲了些什麽 10/16 19:52
477F：→ Ekmund : ？“工作哪就买哪”。你灌我没说过的话然後怪我对 10/16 19:52
478F：→ Ekmund : 你用字不客气？你这行为真的好客气啊 lol 10/16 19:52
479F：→ Tatsuya72 : 市场机制会决定均衡价，你强迫没有交集的供需双方 10/16 19:54
480F：→ Tatsuya72 : 成交会有不必要的代价，你要负担任一方的亏损吗？ 10/16 19:54
481F：→ Tatsuya72 : 我那句话没有针对你，你是哪里看到我指名你说的 10/16 19:54
482F：→ Ekmund : 我倒不懂你现在提均衡配对意义是什麽？我上面回你 10/16 19:55
483F：→ Ekmund : 是因为你在19:28指责我讲话没依据，我才叫你去比对 10/16 19:55
484F：→ Ekmund : 我和M个别说过的话。这又跟配对均衡有什麽关系？ 10/16 19:55
485F：→ Tatsuya72 : 更何况在八卦板猛推的T网友，你看看底下的人诉求是 10/16 19:57
486F：→ Tatsuya72 : 否正是在哪工作要能在哪买房，回过头来说，这也确 10/16 19:57
487F：→ Tatsuya72 : 实涵括在这些推囤房税的人论述中，如果不在乎这点 10/16 19:57
488F：→ Tatsuya72 : ，为何不买郊区、乡下、非市区？明明价格就是比较 10/16 19:57
489F：→ Tatsuya72 : 低，这是事实。你硬要举林口才奇怪，林口是上述范 10/16 19:57
490F：→ Tatsuya72 : 围外吗？ 10/16 19:57
491F：→ Ekmund : 整串提居住正义这个词的就我和M两个人，而我从17:1 10/16 19:57
492F：→ Ekmund : 8就质问你到现在快3个小时了你才说不是指我？你现 10/16 19:57
493F：→ Ekmund : 在是在亲身表演回避这两个字的意义喔？ 10/16 19:57
494F：→ Tatsuya72 : 我很客气的请问你自己对居住正义的定义，不代表我 10/16 19:58
495F：→ Tatsuya72 : 指出你矛盾处是对你不客气 10/16 19:58
496F：→ Tatsuya72 : 本篇主旨跟内文就是居住正义四个字，可以不要那麽 10/16 19:58
497F：→ Tatsuya72 : 自我中心吗？ 10/16 19:58
498F：→ Ekmund : 我是在问你刚刚19:54那句 10/16 19:59
499F：→ Tatsuya72 : 讲均衡价就是在指出你说的有价无市跟仍有需求的论 10/16 20:00
500F：→ Tatsuya72 : 述矛盾 10/16 20:00
501F：→ Ekmund : 第三句，你是在说工作哪就买哪，不是针对我是吧？ 10/16 20:00
502F：→ Ekmund : 我等你说完好了 10/16 20:01
503F：→ Tatsuya72 : 取得均衡之前本来就处於变动状态，成交过程中供需 10/16 20:03
504F：→ Tatsuya72 : 双方本就必定经过议价，你要嘛该讨论议价能力是否 10/16 20:03
505F：→ Tatsuya72 : 太不对等，要嘛也该讨论是否市场呈现僵固，而市场 10/16 20:03
506F：→ Tatsuya72 : 不可能存在成交的供需双方，这才是正视你要讨论的 10/16 20:03
507F：→ Tatsuya72 : 问题本质。 10/16 20:03
508F：→ Tatsuya72 : 如我与其他人在别篇讲的，你在乎的房价所得比不足 10/16 20:06
509F：→ Tatsuya72 : 以反映是否符合居住正义的内涵 10/16 20:06
510F：→ Tatsuya72 : 看房价/财富比，会是完全不同的故事。 10/16 20:07
511F：→ Tatsuya72 : 同时，空屋率也不是好的指标，你也看看自有住宅率 10/16 20:08
512F：→ Tatsuya72 : 还有在购屋的问题上，台湾面临的是生产力估值太低 10/16 20:10
513F：→ Tatsuya72 : 一昧要求政府介入可能处於市场均衡的房价，以获取 10/16 20:11
514F：→ Tatsuya72 : 低房价所得比的数字，可能带来灾难性的结果。 10/16 20:11
515F：→ Tatsuya72 : MacD89跟kyova就算讲话不好听，但他们论点是正确的 10/16 20:18
516F：→ Ekmund : 应该讲完了吧？不会再插来插去了吼？ 10/16 20:54
517F：→ Ekmund : 来，你这串我还真的准备不够，所以我不会反驳什麽 10/16 20:55
518F：→ Ekmund : 一如他其他的推文我不会戳他，因为要嘛认同，要嘛 10/16 20:55
519F：→ Ekmund : 我不具备判别能力。 10/16 20:55
520F：→ Ekmund : 但是 这跟 你 戴我帽子 有什麽关系？ 10/16 20:57
521F：→ Ekmund : 16:39 那时刚推完一串完得就只有我，你在进入话题 10/16 21:01
522F：→ Ekmund : 时明确使用了“你”这个代名词，你确实没指名道姓 10/16 21:01
523F：→ Ekmund : ，但没有针对我？那请问一下那个“你”是指谁？我 10/16 21:01
524F：→ Ekmund : 问了你快3个小时你是从哪推论出工作在哪就买在哪的 10/16 21:01
525F：→ Ekmund : ，你现在才跟我说引发问题的那句不是针对我？ 10/16 21:01
526F：→ Ekmund : 再来，你要讨论指标正确性我没意见。但M板友那句供 10/16 21:07
527F：→ Ekmund : 不应求就是水饺价，是我跟他讲一堆的缘由。跟你一 10/16 21:07
528F：→ Ekmund : 样，我不认同他的水饺价指标，那跟我认识的房市不 10/16 21:07
529F：→ Ekmund : 符，也指出矛盾所在。说白了，我跟你干的是一样的 10/16 21:07
530F：→ Ekmund : 事，结果你插进来抓着我说我回避问题不讲清楚，啊 10/16 21:07
531F：→ Ekmund : 同样的对等东西他没讲你当看不见，你说这没护？那 10/16 21:07
532F：→ Ekmund : 叫选择性忽略是吧？ 10/16 21:07
533F：→ Ekmund : 这样知道我对你不客气的点在哪了？ 10/16 21:09
534F：→ Tatsuya72 : 一、我那一段工作哪买哪的整段，引了你/他，前後一 10/16 21:17
535F：→ Tatsuya72 : 致就是为了指出一个情境中的先後者，更何况那段的上 10/16 21:17
536F：→ Tatsuya72 : 一句留言的并不是你而是另一个人，说那整段在针对你 10/16 21:18
537F：→ Tatsuya72 : 实在牵强。二、但你之後随即留言质疑我从哪提取你的 10/16 21:18
538F：→ Tatsuya72 : 话提到"工作在哪就在哪买"的问题，又问我这篇谁有提 10/16 21:19
539F：→ Tatsuya72 : 我认为你没看懂我写"你的XXX如果是"的语气，但又如 10/16 21:20
540F：→ Tatsuya72 : 果是到此命题本身，确实不少人是以减少通勤、离工作 10/16 21:20
541F：→ Tatsuya72 : 地方近的考量，诉求此范围内的房价过高，这情形并非 10/16 21:21
542F：→ Tatsuya72 : 特例，也没有甚麽"应不应该"的问题，因此我一并反问 10/16 21:22
543F：→ Tatsuya72 : 你Ekmund对居住正义的定义为何，能够一起纳为讨论， 10/16 21:23
544F：→ Tatsuya72 : 你的推文虽然没那样写，但你同样没有否认你不这麽认 10/16 21:23
545F：→ Tatsuya72 : 为，我因此藉题直接问你你的定义为何，我相信这已是 10/16 21:24
546F：→ Tatsuya72 : 为了更进一步厘清观点所做的询问，并没有逾越我认定 10/16 21:24
547F：→ Tatsuya72 : 你必是诉求"工作跟买房同一区域"的观点。三、我也不 10/16 21:25
548F：→ Tatsuya72 : 懂你为何如此在意是否明确跟此观点切割，那并非政治 10/16 21:26
549F：→ Tatsuya72 : 敏感的诉求，而且囤房税正是涵括此议题要怎麽切割？ 10/16 21:27
550F：→ Tatsuya72 : 如果不会因为诉求离工作地点近的地方置产，绝对买得 10/16 21:28
551F：→ Tatsuya72 : 到薪资可以负担的房子，如果房价相对较高，也会跟所 10/16 21:29
552F：→ Tatsuya72 : 得(财富)较高的人因前述需求多而撑起房价有关，这时 10/16 21:31
553F：→ Tatsuya72 : 拿房价所得比来讲，反而反映出薪资所得低的事实。 10/16 21:32
554F：推 Tatsuya72 : 有没有实施囤房税反而不是影响负担比重的主要因素。 10/16 21:34
555F：→ Tatsuya72 : 所以如果你要推囤房税，本身就有预期"离工作地点近 10/16 21:35
556F：→ Tatsuya72 : 的地方买/租房的心理，也才会有足够动机。 10/16 21:36
557F：→ Tatsuya72 : 另外，M板友讲的是供过於求才会跌价，若真的都是养 10/16 21:37
558F：→ Tatsuya72 : 蚊空屋早就跌到水饺价，这句是要提出，这些你看起来 10/16 21:38
559F：→ Tatsuya72 : 有价无市的房产，其实可能都还在市场上热络交易着， 10/16 21:38
560F：→ Tatsuya72 : 又或者该空屋本身就没有要卖，自然也不会"有价"。 10/16 21:39
561F：→ Tatsuya72 : 反而会是"无价有市"的情形。 10/16 21:40
562F：→ Tatsuya72 : 如果是有价无市，那急的会是卖方，又怎麽会希望课囤 10/16 21:42
563F：→ Tatsuya72 : 房税来增加自己卖屋的压力？所以我认为你误解了市场 10/16 21:43
564F：推 Tatsuya72 : 囤房税的出发点就是"需求大於供给"，而不是相反。 10/16 21:50
565F：推 Tatsuya72 : 你可以看整串kyova的留言，我的观点与他相近。 10/16 21:54
566F：→ Tatsuya72 : (包含别篇) 10/16 21:54
567F：推 Tatsuya72 : 另外，空屋率与高房价只是相关，并非互为因果，它的 10/16 22:00
568F：→ Tatsuya72 : 存在表述一项事实：市场上的资金比你想像的多很多。 10/16 22:01
569F：推 Tatsuya72 : 境外热钱、企业融资、金融产业、投资客、地下经济等 10/16 22:04
570F：推 Tatsuya72 : 没有足够配套去对应这些资金扩张的速度，囤房税B>Z 10/16 22:07
571F：推 Tatsuya72 : 也因此我提出需要解决生产力估值过低的问题的看法。 10/16 22:10
572F：→ Tatsuya72 : 银行烂头寸太多了+国际金融降息 你利率涨上去会死人 10/16 22:14
573F：→ Tatsuya72 : 任何政府都不会想为了挤爆国内房市而去提高利率。 10/16 22:15
574F：推 t0kyohot : 以前的人是上街头抗议，现在的人是键盘打打字，政府 10/16 23:04
575F：→ t0kyohot : 为什麽要理会？ 10/16 23:04
576F：→ Ekmund : ...我是蛮想打断你的，想不到你整整讲了一个小时 10/16 23:29
577F：→ Ekmund : 我跟你之间的交集，其实也就你拉了张椅子，我横看 10/16 23:31
578F：→ Ekmund : 竖看都是我就坐了下去，你也顺着讲下去，and so on 10/16 23:31
579F：→ Ekmund : ，没别的了。 10/16 23:31
580F：→ Ekmund : 不过再提这个就太不识时务了，你围绕在主题的时间 10/16 23:32
581F：→ Ekmund : 远多於争执，这是对的。所以就几个我觉得你这串有 10/16 23:32
582F：→ Ekmund : 问题会有想法的地方提出 10/16 23:32
583F：→ Ekmund : 有价无市这个点，我认为要看区域。双北或许不然， 10/16 23:37
584F：→ Ekmund : 但我提的新丰街，你可以看实价登录，整区几百上千 10/16 23:37
585F：→ Ekmund : 个物件，一年成交量30就算高，这实在不个交易热络 10/16 23:37
586F：→ Ekmund : 的表现。但是跌价？其实成本就在那里，下到底也是 10/16 23:37
587F：→ Ekmund : 还高过以往真砂社区的价。这是我说市场定位错误不 10/16 23:37
588F：→ Ekmund : 能称之为供过於求的原因。 10/16 23:37
589F：→ Ekmund : 卖方其实也急不到哪，屯房成本太低了，我家自己就 10/16 23:41
590F：→ Ekmund : 在通仁、八堵等地保留了几年没人住也没租出去房子 10/16 23:41
591F：→ Ekmund : ，但并没有对我构成影响。那在双北对建商有影响吗 10/16 23:41
592F：→ Ekmund : ？我不确定，看起来也不是。 10/16 23:41
593F：→ Ekmund : 另外我也不懂你说屯房税对於市场资金扩张的关系？ 10/16 23:43
594F：→ Ekmund : 好吧其实2200後就没很懂lol 空屋率&房价确实不是在 10/16 23:46
595F：→ Ekmund : 所有地方都透过一样的连结相关，但要怎麽解读成资 10/16 23:46
596F：→ Ekmund : 金很多？这应该是要连结到有市无价？ 10/16 23:46
597F：→ Ekmund : 明天再继续吧，不急。暂时没有扯其他的理由了。 10/16 23:48
598F：推 whaleegg : 制造奴隶第一步就是炒高房价 10/17 01:55
599F：嘘 jay80306 : 没房时喊加税，有房时又怕自己资产缩水，可悲 10/17 07:27
600F：推 loveFigo : 自住根本没差，标准的经济学上非理性行为啊 10/17 09:01
601F：推 redrainze : 推 10/17 09:43
602F：推 ppit : 政客:不大捞一笔干嘛拼选举? 10/17 09:47