作者Orz5566 (Orz5566)
看板MJ
標題Re: [問題] 明槓後接暗槓後能自摸嗎?
時間Sun Apr 25 13:41:09 2021
※ 引述 《ckshchen (尖酸苛博文)》 之銘言：
※ 引述《funliung (洛虞)》之銘言：
: 我這邊還是忍不住想要再次說明一下
: 用防作弊來當理由是很詭異的
: 一個規則的制定應該是確保所有參賽者的公平性。
: 比如說棒球投手不能在球上沾松焦油
: 今天你用不能大明槓自摸來禁止換海底那一張牌，表示你預設有人會換牌，但是卻沒有
: 其他任何的處置措施針對其他可能換牌的可能性，這點就很詭異
>防作弊這種東西多防一點是一點，到底哪裡詭異?
因為沒有做到最好，所以就完全不准做?
要多防一點也不是防這種發生機率這麼小的，要剛好有人把嶺上牌碰掉，你手上還要先有暗
刻，跟你串通好的人手上還要剛好有最後一張，打出來還要不能放銃，你還要剛好聽牌，還
剛好聽嶺上掉下來的那張牌？
多防一點可以，但比起這種妨礙打牌自由卻防堵不到1%作弊行為的規定，設計一個可以防堵
五成以上作弊機會的規則才真正有達到「多防一點」的效果吧。
>
不要說到換牌
打這麼久麻將沒有不小心牌掉下來的嗎?
別人弄掉他看到，故意去摸屁股那張
這不用任何手法技巧
所以funliung才說你可以把嶺上牌拿下來放，減少被撞倒的機會，這個小動作遠比防什麼大
明槓嶺上自摸還有用多了。
>或是自己排的時候，剛好記得一兩張
這需要什麼技巧嗎?
只要是用手堆的牌山都會有記牌的問題，難道禁止大明槓自摸可以解決這個問題？真正的解
決方法應該是使用有公正洗牌設計的電動麻將桌。
如果你要說去外面的場子電動麻將桌是可遇不可求，那其實你可以說手動桌除了比麻將技術
之外，就是比誰洗牌的時候比較會記牌、比較會出老千不被別人發現、比較會靠吃碰改變摸
牌順序而已。反正麻將對你來說只是個賭具，有沒有去思考這個規則的合理性並不重要。
>簡單一個小規則就能減少這種非專業的作弊
結果論述竟然是因為沒有嚴格防止所有作弊
所以小地方能防止的也不應該做?
你說的簡單小規則不僅防堵不到幾個作弊的情形，還會讓許多初學麻將的人覺得莫名其妙，
只好把想槓的牌收回去，降低初學者的遊戲體驗，然後你也可以冠冕堂皇的說這是為了防止
作弊，好像自己很懂的樣子。
台灣的麻將規則基本上是口耳相傳而來的，也沒有什麼人帶頭審視這些規則的合理性。如果
大部分玩家沒有吸收新知，自行思考判斷，台灣的麻將終究就只是個傳統賭具，無法成為一
種「棋藝」。
>再者，明槓自摸這件事
大部分的人除非氣很好，不然聽牌都至少遊戲中段
氣再好，也很難把把都聽很早
當遊戲進入中後段，有人忽然丟一張超級生的
(能槓一定是超級生章)
當然也是有可能為了要聽牌
但因為有人在中後段丟了超生章，造成其他家被自摸
人家當然會去想說是不是串通，但不太可能有證據
但就起爭議或不舒服了
其實這個就老問題，有四分之一機率發生的自摸事件，會為玩家帶來3倍的收益，造就各種
「防止自摸」、「防止改變摸牌順序」這些規定不完的繁瑣規定產生，無助於麻將的進步。
有個規則不是23吃1不能打14嗎？原因是因為這個看似無意義的行為，可能是為了改變摸牌
順序，因為玩家可能知道牌山裡面的牌。那我要問問看，如果我知道牌山裡的牌，我難道不
能先吃1後打無關的牌，下回合再打14？
這其實就還是我上面提到的，應該使用有公正洗牌功能的電動麻將桌，來防堵大家對於改變
摸牌順序的疑慮。
1F：推 funliung : ...那冒味請教一下，為何推牌請牌，射牌搶摸這些轉04/25 09:34
2F：→ funliung : 移視線跟讓兩隻手在牌桌上交叉製造死角這些行為不04/25 09:34
3F：→ funliung : 能夠能防一點是一點？到底是我上述的行為發生的頻04/25 09:34
4F：→ funliung : 繁？還是如我說的要先聽牌還要有三張可以槓的牌，04/25 09:34
5F：→ funliung : 然後第四張還要在餵牌手的手上，然後再把要胡的牌04/25 09:34
6F：→ funliung : 放在海底的頻繁，然後如果不幸有玩花的話，那張牌04/25 09:34
7F：→ funliung : 還不能太早放，必須在餵牌手拿到槓牌材料後打出，04/25 09:34
8F：→ funliung : 胡牌家喊槓的瞬間放上去，避免要讓人自摸的牌被補04/25 09:34
9F：→ funliung : 花的摸走04/25 09:34
10F：→ ckshchen : 你講的那些做起來就沒娛樂麻將了，很難懂？04/25 11:03
說防一個算一個，去防堵一個發生機率不到1%的事件，然後放任那些手在牌桌上動來動去、
搞一些華麗花樣的作弊機會不管，說是比較有娛樂性，是不是有點矛盾？
11F：→ ckshchen : 不能明槓自摸一樣能打得很自在，少了下家對家放牌04/25 11:04
12F：→ ckshchen : 自摸的機會而已，你講的那些光坐在那就不自在，道理04/25 11:04
13F：→ ckshchen : 有，但實際上就沒什麼人要和你玩了04/25 11:04
你說的沒錯，因為會去外面的場子的人蠻多都跟你一樣，只是把麻將視為一個民間娛樂或賭
具。和追求技術、正式競技甚至麻將發展的人們比較沒有交集。
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14F：推 ttosgion : 我打30/10塊的 就遇到規矩多到好像要你命一樣 04/25 16:04
15F：→ ttosgion : 還說娛樂場，結果嚴格到不行，動不動就喊包 04/25 16:04
16F：→ ckshchen : 不矛盾啊，不能明槓自摸就是防新手級作弊，你要拿專 04/25 19:01
17F：→ ckshchen : 門作弊來比？ 04/25 19:01
18F：推 punk21 : 月經文，事實上就是你跟樓上這種人吵這個就會瘋狂 04/25 19:37
19F：→ punk21 : 跳針不會有結果，而且討論歸討論，實際上大家也還是 04/25 19:37
20F：→ punk21 : 繼續打同一套規則，感覺很難改變啦ㄎㄎ 04/25 19:37
21F：推 funliung : 跟完全拒絕了解跟思考的人溝通真的很累...就說了這 04/25 19:52
22F：→ funliung : 種作弊方式根本實用率超級無敵低。要滿足以下所有04/25 19:52
23F：→ funliung : 條件：1.聽牌者要有三張一樣的牌。2.餵牌者要有那 04/25 19:52
24F：→ funliung : 一張牌。3.餵牌者要坐在最後牌山的前面方便換牌。04/25 19:52
25F：→ funliung : 4.放自摸牌的時機必須恰到好處，因為別人可能槓牌04/25 19:52
26F：→ funliung : 或補花把要胡牌的牌拿走。5.必須冒著打生張放銃的 04/25 19:52
27F：→ funliung : 危險 04/25 19:52
28F：→ funliung : 比起這種冒險又不一定能成功的方式，相對來說餵牌 04/25 19:57
29F：→ funliung : 手拿到花不補，然後把花牌埋在胡牌手要摸的牌，再04/25 19:57
30F：→ funliung : 把要自摸的牌放在嶺上。這樣不覺得合理多了嗎？這 04/25 19:57
31F：→ funliung : 樣餵牌手只要提供胡牌手能胡的一張牌跟一張花牌即04/25 19:57
32F：→ funliung : 可，補花也不如打生張會放槍，補花搞不好還能多一04/25 19:57
33F：→ funliung : 台04/25 19:57
34F：推 funliung : 算了，我一年搞不好打不到一次台麻，只是因為想要04/25 20:07
35F：→ funliung : 推廣競技型的麻將才會一直關注著麻將版，試圖去闡04/25 20:07
36F：→ funliung : 釋這個感覺沒什麼意義04/25 20:07
37F：→ ckshchen : 又在扯換牌，就說了光掉下來大家都看到，野場自摸 04/25 22:04
38F：→ ckshchen : 那張就會有問題了 04/25 22:04
39F：→ ckshchen : 自摸獲利是三倍，才會東要求西規定的 04/25 22:06
40F：推 punk21 : 港麻廣東牌也收三家啊，跑馬仔也收三家啊，就你台04/25 22:27
41F：→ punk21 : 麻最特別，東要求西規定，是嗎？ 04/25 22:27
42F：推 gowet : 老實說打那麼多條件，其實達成難易度不高吧?04/26 00:24
43F：→ gowet : 你想想如果你手上抓一個好暗刻，第四張是自己跟餵牌04/26 00:25
44F：→ gowet : 摸到的機率是1/2，暗刻是字牌那弄得到明槓的機率更04/26 00:25
45F：→ gowet : 高，有一家扣字那等於下車，然後達成條件以後再去堆04/26 00:26
46F：→ gowet : 牌山就好了，不用早早把牌換上去好嗎?04/26 00:26
其實你可以想想，當今會說這些規則是在防作弊的人（包括你），他們為何會這麼說？一定
都是在學習這個遊戲的過程中，「老手」跟他說這是為了防作弊，因而產生了先入為主的觀
念
，進而下意識幫這個傳統規定補完更多理由來護航。
但仔細想想，這樣的規定真的有達到很好的防弊效果嗎？訂下這個規定的人，是經過深思熟
慮之後才設計出這個規則的嗎？有沒有可能是在賭錢的時候，老手倚老賣老，凹別人自摸不
算的臨時藉口？又或者是在規則的口耳相傳時發生以訛傳訛才演變出來的？
可以看看麻將經典名著「中庸麻雀史觀」中討論「台灣麻雀的諸多禁例」部分（在網頁一半
處）：
https://tinyurl.com/MJProhib
應該會讓你對麻將規則的視野更開闊些。
說實在我蠻懶得討論這些怎麼作弊、什麼防弊手法的……我好好地想玩個桌上型遊戲，然後
一堆說是要防作弊的規則綁手綁腳，遊戲都不遊戲了（但的確對板上很多人來說，麻將比較
像是賭具）。
※ 編輯: Orz5566 (116.241.137.170 臺灣), 04/26/2021 01:22:52
47F：推 yang0824 : 真的要防乾脆禁止明槓算了，在沒看到補槓那張的前提 05/05 01:36
48F：→ yang0824 : 下，槓牌只是比別家多一張進牌機會而已！ 05/05 01:38