作者yuki921 (遲來的上岸)
看板MJ
標題Re: [問題] 關於暗槓摸牌自摸的問題
時間Tue Oct 16 17:22:30 2018
※ 引述《philipsegly (喆勝)》之銘言：
: 昨天去最近打的場子，我聽牌摸到東風變四張東風，所以我暗槓...接著槓上自摸！但場
: 主說我沒把槓牌推到擺花或是吃碰牌的位置，所以不能自摸！我是想說我已經直接把四張
: 牌倒下來暗槓就是槓完的動作了，為什麼不能槓上摸牌？而且我根本不知道他這邊有這個
: 規則，起碼我摸牌前趕快跟我說就是要吃碰槓把牌組推到定位才能摸牌或打牌吧？平常我
: 看大家也沒特別一定吃碰槓推到裡牌前面再打牌啊！真的滿臉問號！因為這是我第一次遇
: 到，還是只是這個場主個人的規定而已？
: Ps:從我會打牌到現在也10幾年了，雖然我近幾年沒有一直瘋狂打，但我偶爾一陣子都會
: 打，還真的沒遇到這種事...所以希望大家給予我意見，好讓我以後知道該怎麼做
主要爭點：
一、暗槓是否須將該四張牌置於門前之後，方得進行補牌？
二、未依暗槓程序所為補牌，是否因自摸與否而有不同處理？
三、場主所為裁判是否正確、適當？
~~~~~~~~~~
一、暗槓須將欲槓之牌（四張）置於門前，而後方得補牌：
(一)首要須先行界定：摸得之牌是否即為所欲暗槓之牌，
此應屬無關緊要之點。
例如11113與11134，其他家從外觀並無從分辨，
暗槓者是摸1暗槓1，或是摸4暗槓1，
這也是較多數認為暗槓非胡之牌亦可解過水之理。
亦即，本家並無義務、其他家無從要求"在本家欲暗槓時，
摸得之牌不得插入手牌，要明確區分以表清白"這件事。
簡言之，摸得之牌是否為欲槓之牌，尚無區分實益。
(二)依否定說觀點，係以並無限制之理由及必要為主要立論基礎，
惟再細繹之，設例A：本家摸牌後自手牌按倒一張牌稱暗槓，
而為補牌，是否可行？例B：本家摸牌後僅稱暗槓，
而逕為補牌，是否可行？ 蓋例A、例B，似亦無何疑慮，
從而若謂原例可行，同理，例A、例B亦應為相同處理。
畢竟已明確表示使另三家得知本家欲暗槓？！
(三)本文以為，暗槓應依程序為之，在於暗槓有導致手牌變化之可能，
若可不循程序，則使暗槓者有藉此獲得不當利益之疑慮，例如：
例C：本家手牌2222378888萬、發發發，摸得5萬。
此時若本家先按倒2萬(不論一張、四張)稱暗槓，自嶺上補得1萬後，
牌型本應為13578888萬、發發發，縱再暗槓8萬亦未必聽牌。
惟若本家於補得1萬後，暗槓尚未置於門前時，捨出發財，
藉牌序輪由他人，各家注意力不在自己身上時，
把四張8萬暗牌置於門前而成為手牌12222357萬、發發，則聽卡6萬。
二者孰為有利，不辯自明。
~~~~~
再如例D：本家手牌3333456777萬，摸得7萬。
此時若本家將手牌排列45633337777後，按倒3377萬稱暗槓，
成為45633xxxx77，自嶺上補得4萬，亮開稱自摸，
再藉整牌等手法挪移，或將xxxx立好而一次性全開手牌，
謂之反正本來就都要開牌，先後開或一起開並無差別，
自己所槓為3萬，故而槓上自摸4萬成立？
如此豈不是槓上補得4萬或6萬都可以槓開，焉能謂為合理？
(四)準此，未依標準程序所行之暗槓，既有上述疑慮存在，
造成暗槓者過度操作空間，使牌局產生嚴重之不公平，
自有加以排除此等疑慮之必要，是以要求暗槓者應將所欲暗槓之牌，
置於門前之後再行補牌，其目的係屬正當，手段亦有助於達成該目的，
且並未對暗槓者造成如何嚴重之限制、侵害，尚難認顯失均衡。
職是，凡欲暗槓，自應循此程序而為之。
並且，不因暗槓之牌為東風，或是三萬，而異其處理方式，
蓋徒增實際運作上之困難耳，就如同海底全為數牌、無字牌，
本家自摸字一色靠張，難道因無過水疑慮，所以自摸成立？
個人其實也不反對加以區分，桌上四人講好也行，
只是如同自摸靠張問題，有區分過細而實益略微之問題。
而標準程序既然並非難以遵行，對行牌權利亦非侵害重大，
審酌若加以區分，反有導致各說各話之爭議，
以標準程序為準，應堪認為尚無不妥。
二、......
靠杯，分篇好了orz
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/MJ/M.1539681755.A.B47.html
※ 編輯: yuki921 (118.233.94.69), 10/16/2018 17:26:34
1F：推 kkman162 : yuki大~請受小弟一拜^^~ 10/16 20:08
※ 編輯: yuki921 (118.233.94.69), 10/16/2018 21:53:19
2F：推 Linethan : 推一個，至少有試圖說明疑慮所在，這樣訂規則有說服 10/16 22:12
3F：→ Linethan : 力多了 10/16 22:12
4F：→ Linethan : 不過文中所述的幾個案例，和原文又有所不同，不單 10/16 22:13
5F：→ Linethan : 單只是暗槓四張牌放在何處再去補牌而已 10/16 22:13
6F：推 Linethan : 比如先按倒1張牌或是4張牌，本來就差很多，不應混 10/16 22:15
7F：→ Linethan : 為一談吧。至於自摸開牌時把暗槓牌跟手牌靠在一起再 10/16 22:15
8F：→ Linethan : 全開，這也是另一回事啊，就算暗槓牌原本放在門口， 10/16 22:15
9F：→ Linethan : 也一樣可以這麼做 10/16 22:15
10F：推 Linethan : 這些都是另有爭議點了。最單純的例子應該是，「喊暗 10/16 22:20
11F：→ Linethan : 槓，將四張手牌蓋下並且置於手牌下方，和手牌脱離 10/16 22:20
12F：→ Linethan : 並無接觸，跟著去補牌。發現自摸後，亮手牌，再亮暗 10/16 22:20
13F：→ Linethan : 槓」 10/16 22:20
14F：推 Linethan : 換言之，除了補牌時暗槓牌所放位置不同以外，其他 10/16 22:23
15F：→ Linethan : 都跟暗槓牌放門前時的狀況無二致，暗槓牌從頭到尾 10/16 22:23
16F：→ Linethan : 都跟手牌分離，請問僅僅位置不同，是否還有限制之 10/16 22:23
17F：→ Linethan : 必要？ 10/16 22:23
18F：→ philipsegly : 其實樓主所言的例子的確都有其疑慮，故這樣沒什麼 10/16 22:35
19F：→ philipsegly : 問題！但小弟我的案例是很明確沒有疑慮的狀態 10/16 22:35
20F：→ philipsegly : 加上平常所為大家都如此，為獨自摸不清不楚 10/16 22:35
21F：→ philipsegly : 因此才覺得這個刁有不合理不合情之感 10/16 22:36
22F：→ philipsegly : 但結局就是我退讓了，反正我贏錢了…也沒什麼好說 10/16 22:36
23F：→ philipsegly : 只是上來求解一下，果然很多人都覺得沒什麼問題 10/16 22:36
24F：→ philipsegly : 可以胡！ 10/16 22:36
25F：→ philipsegly : 當然樓主所言也沒錯啦！以後自我要求一定沒錯的 10/16 22:37
26F：→ philipsegly : 通用到各場所…但這樣以打牌速度來說是會比較慢的 10/16 22:37
27F：→ philipsegly : 然後基本上暗槓下來直接自摸，我想也沒什麼有機會 10/16 22:38
28F：→ philipsegly : 換牌跟作弊的疑慮！ 10/16 22:38
29F：→ philipsegly : 而且暗槓下來那四張，我想另外三家眼睛都在盯著你 10/16 22:39
30F：→ philipsegly : 不管是倒的那四張或是你摸的那一張，我想要作弊的 10/16 22:39
31F：→ philipsegly : 可能性是微乎其微吧…你所舉的例子在實戰中非常難 10/16 22:40
32F：→ philipsegly : 做到！ 10/16 22:40
33F：→ philipsegly : 所以你這種狀況，要嘛就是其他人都新手，要嘛就是 10/16 22:42
34F：→ philipsegly : 打牌不會特別看別人槓牌、摸牌才有可能做到 10/16 22:42
35F：→ philipsegly : 不然一直盯著你有沒有最後把那四張擺到門前及你摸的 10/16 22:43
36F：→ philipsegly : 牌插入位置… 10/16 22:43
37F：→ philipsegly : 更何況那四張都倒下來的狀態，你想把立起來或是摸到 10/16 22:43
38F：→ philipsegly : 的再偷天換日，實在非常困難… 10/16 22:43
39F：→ philipsegly : KK大很開心好像又有論述支持你厚…可惜舉的案例 10/16 22:48
40F：→ philipsegly : 跟我所遇到的差了十萬八千里，實在不能相提並論 10/16 22:49
41F：→ philipsegly : 而我這個狀況在實戰中，的確絕大部分的都是沒問題的 10/16 22:49
42F：→ philipsegly : 我也是打了十幾年，雖然不能說狂打，但也打了不少 10/16 22:50
43F：→ philipsegly : 第一次遇到這種自摸不算的狀況…才會百思不得其解 10/16 22:50
44F：→ philipsegly : 如果說動作來說，的確是有點瑕疵，但實則並不會有 10/16 22:51
45F：→ philipsegly : 任何造成作弊情事的動作可以達成！ 10/16 22:51
46F：→ philipsegly : 也感謝樓主花這麼多心力時間舉一些有疑慮的例子 10/16 22:52
47F：→ philipsegly : 只可惜跟我的例子完全不相關也不相同@@ 10/16 22:52
48F：→ philipsegly : 唯一相關可能就只有暗槓這個詞吧~~ 10/16 22:53
49F：→ philipsegly : 然而樓主所說的如果真擔心這些疑慮，那麼我想 10/16 23:19
50F：→ philipsegly : 麻將打牌過程中，只要暗槓沒推出來都要直接算相公 10/16 23:19
51F：→ philipsegly : 應該從頭到尾要求…而不是只有自摸才提出來要求 10/16 23:19
52F：→ philipsegly : 因此這也是在實際打牌在不同場，而規則有所不同 10/16 23:20
53F：→ philipsegly : 都是需要事先說明清楚的，不然過程中大家都如此也 10/16 23:23
54F：→ philipsegly : 相安無事，誰會曉得唯獨自摸才有另外的要求呢？ 10/16 23:23
55F：推 funliung : p大這樣說不合理，規矩就是規矩，訂出來是一個通則 10/17 09:26
56F：→ funliung : ，就是所有情況都適用，今天你這樣做認為因為你的 10/17 09:26
57F：→ funliung : 牌型不是這樣所以沒有這樣的疑慮，並不是正確的想 10/17 09:26
58F：→ funliung : 法。今天人家解釋給你聽為何暗槓結束完再做這樣的 10/17 09:26
59F：→ funliung : 動作而且解釋的有理有據，就自己改進就好。 10/17 09:26
60F：→ philipsegly : 我知道他所說的這個意思，但你想如果那個場從頭到尾 10/17 11:27
61F：→ philipsegly : 吃碰槓都沒有要求，唯獨遇到像我這樣突然槓上自摸 10/17 11:28
62F：→ philipsegly : 才說不能自摸，試想場主也沒先說明清楚，我又如何 10/17 11:28
63F：→ philipsegly : 得知此狀況不能自摸呢？爭議點就是在這裡 10/17 11:28
64F：→ philipsegly : 如果是規則，那麼是否從頭到尾都要執行呢？ 10/17 11:28
65F：→ philipsegly : 但實際上在現實中打牌的的確確這是大部分場沒有的 10/17 11:29
66F：→ philipsegly : 規定…這樣我遇到的都是可以自摸的，我又如何得知 10/17 11:29
67F：→ philipsegly : 這個場不能呢？是吧… 10/17 11:29
68F：→ philipsegly : 所以我說了，這個場我會要求自己要把動作做完 10/17 11:29
69F：→ philipsegly : 無論是否聽牌，這樣是最安全也是保障自己的辦法 10/17 11:30