作者yuki921 (我原來還留在原地)
看板MJ
標題[心得] 運氣vs技術(2)
時間Thu Nov 16 21:34:08 2017
首先稍微講講麻將跟德州撲克,
大四到研究所時,麻將打到後面覺得遇到瓶頸,
自認已經在金字塔上層,很難再更進一步,
但卻還是沒辦法輕鬆贏爛這遊戲,
於是體會到,台麻大概就只能當娛樂,
研究所接觸到德州撲克(以下稱poker),就開始轉戰了~~~
兩者間,個人認為poker的技術差異性較大,
麻將是脫離新手而到達某一個程度後,大家都不會差太多,
多數時候就是看誰更賽一點、誰更衰一點,
或是看你有沒有辦法掌握住氣流改變的時機;
poker則是衰的時候可以蓋牌投降、也可以發狂偷雞......
簡單說就是牌比別人好可以贏,牌比別人差也不一定會輸~
另外,同樣會贏的牌,高手可以最大化獲利吃肉,新中手就只能喝湯,
光是一個敢不敢在river做thin value bet,就已經雲泥之別了~
--
再來講關於長期(long run) vs 運氣,
有些人會說如果技術夠強,長期肯定會贏啊等等等,
這句話我認同,但也不認同~
1.多長才算長期?500雀?5000雀?57861425371908雀???
如果打了5000雀還是輸,你就覺得他是不太會打牌的肉腳?
難道不可能:他5000雀總和是負的,但5100雀就變正的?
所以看5000雀的結果=>他是肉腳;看5100雀的結果=>他打得不錯?!...
ps.我online poker打了應該幾百萬把牌,
實際獲利(profit/winning)跟預期獲利($ev)還是差了很多,
是有贏,但是比期望值低,
這是用輔助程式計算統計的結果,
所以幾百萬的手數算不算長期??
如果有人打了幾百萬手輸錢,但$ev是正的,會覺得他打得不好?
反過來的話會覺得他打得好?
2.而且各種條件是會不斷變動的,
搞不好他前5000雀都在頂尖對決,後面100雀對手都是菜...
就像剛開始打撲克時,遇到被bad beat的狀況,
都會安慰自己,這把牌AA vs AK在pf allin勝率9成輸掉,
之後同樣狀況會贏9把回來,
但...同一個對手下次拿AK不一定還是會跟你全去啊,
就算又跟你全去,有效籌碼也不一定都相同,
這把牌AA跑輸AK 200bb,下一次對手可能只剩50bb給你撿......
就算就算就算各種條件都相同,
但我想獨立事件應該大家都略懂~~~(或是我文組誤解請指正)
ps2.不知不覺講太多poker的東西,
重點是在,我覺得運氣太縹緲,
也很難用"長期可以抵銷運氣"這樣來帶過,
誰能確定長期就一定可以抵銷運氣因素???
又怎知會不會有像遊戲一樣,每個人"被設定"的運氣值不同,
某甲聽三筒的胡牌率-10%,
某乙坐某丙下家時摸字率+50%,之類的......
(待續...有空再來講講具體的牌技這部分)
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1F：推 NaZiTiGer : 真的要討論技術可以玩幾乎沒有運氣的策略桌上遊戲 11/17 00:21
2F：→ NaZiTiGer : 麻將跟博奕類的就是因為運氣成分高才會那麼多人玩 11/17 00:21
3F：→ NaZiTiGer : 要玩技術可以考慮去玩玩 神秘大地 農家樂 凱呂斯 等 11/17 00:22
4F：→ NaZiTiGer : 時常牌技再好也抵不過神運 不可否認吧? 11/17 00:23
5F：→ knightking : 運氣+1，像乃哥新麻將節目，小鐘整集都旺，別的藝人 11/17 04:07
6F：→ knightking : 一直歸零，小鐘還門清自摸 11/17 04:07
7F：→ intela31077 : 德州幾百萬把牌?這是職業玩家了吧~ 11/17 04:44
8F：→ intela31077 : 平均一天打2000手也要連打3年才有200萬手.... 11/17 04:44
9F：推 Honam : 肥羊一定有打超過百萬手的 11/17 08:57
10F：噓 OuterLander : 第一點拿來質疑Poker也可以好嗎 11/17 21:51
第一點的ps你是看不懂嗎??
11F：噓 OuterLander : 麻將沒有推這個動作 所以也不會有5100>5000這樣的 11/17 22:01
12F：→ OuterLander : 狀況 沒有控制注碼當然例外 11/17 22:01
沒有推這動作,加上有控制注碼,就不會有5100>5000這種狀況??
覺得又是一個喜歡妄下定論的lol
13F：→ OuterLander : 道理很簡單，就是Poker可以做的到的難道麻將有鬼? 11/17 22:02
14F：→ OuterLander : 沒有什麼大家都差不多的事情 只有大家都差不>?弱 11/17 22:03
15F：噓 OuterLander : 而且，說實在的以BJ為例，1%淨勝率下注1%賭本也有 11/17 22:06
16F：→ OuterLander : 13%破產的可能。Poker有推這個動作也類似 11/17 22:06
17F：→ OuterLander : 麻將不用先"下注" 11/17 22:06
"poker可以做得到的難道麻將有鬼",
poker做得到什麼?你是打poker超過百萬或千萬手牌,然後實際獲利=$ev嗎???
我把BJ歸類偏武賭,拿BJ來當例子是啥意思?
而且講到13%破產可能,那改用比例下注,基本上就不會破產啦...
poker有推這動作類似下注???
我說你是不是誤會什麼,
就算真要講類似BJ下注的話,你還不如說FLH(fixed limit hold'em)...
18F：→ OuterLander : 但其他方面，能夠衡量賭戲的標準應該也是適用 11/17 22:07
19F：→ OuterLander : 能夠判斷怎樣才是比較好的策略的標準絕對是存在的 11/17 22:07
存在比較好的策略我可以認同,
但採取比較好的策略,不代表就會贏~~~
20F：推 XXPLUS : 推回來，台麻的魅力，就是運氣 11/17 22:22
21F：推 XXPLUS : 要是技術淩駕運氣，那新手被老手洗個幾次就沒興趣了 11/17 22:58
22F：→ XXPLUS : 台麻在不出千的前提下，老手也不能保證穩贏新手 11/17 23:00
23F：→ XXPLUS : 被新手摸翻的案例比比皆是，所以才會訂那麼多罰則 11/17 23:01
24F：→ XXPLUS : 老手桌上唯一的利基，就是可以拼命找機會叫新手包 11/17 23:05
25F：推 sdp9338 : 技術是重要的 但運氣絕對佔很大一環 11/18 11:23
26F：→ sdp9338 : 會聽牌會斷牌不會胡有用？起手永遠十三么牌型 摸也 11/18 11:23
27F：→ sdp9338 : 不會進 請你打給我看什麼叫技術高超打久會贏？ 11/18 11:23
28F：→ sdp9338 : 起手牌跟摸進來的牌都要靠運氣 只有你丟的牌才是技 11/18 11:23
29F：→ sdp9338 : 術影響 11/18 11:23
※ 編輯: yuki921 (118.233.94.69), 11/20/2017 13:07:15
30F：→ OuterLander : 前面5000打百底然後5001~5100打萬底叫做控制注碼? 11/20 16:56
31F：→ OuterLander : 沒概念的是你 lol 11/20 16:56
我第一點哪裡有講到"前面5000打百底然後5001~5100打萬底"??????
你的概念真的也是頗屌~~~
32F：→ OuterLander : 存在比較好的策略，不代表短期一定會贏啊 11/20 16:57
33F：→ OuterLander : 但你要不要去跟Poker好手說不一定長期會贏? 11/20 16:58
台灣知名的撲克好手,除了這兩三年冒出來的以外,我基本上都認識,
你真的有比我了解撲克圈的生態???
還是你跟國外的poker pro多熟???
34F：→ OuterLander : 長期有可能贏，我是不知道你的"不一定贏"是不是包含 11/20 16:59
35F：→ OuterLander : 這個概念啦。當然任何事物都有風險有震盪 11/20 16:59
36F：→ OuterLander : 就跟投資一樣有賺有陪 而從我頭道尾要說明的就是 11/20 16:59
37F：→ OuterLander : 賭戲也有可能變成投資的 就醬 11/20 17:00
有好的策略,或者是有比平均值更強的實力、技術,
我只會說"原則上長期來講會贏的可能性較高",
或者是說"理論上長期來講應該是會獲利",
意思就是並非"絕對"、"必然",這有很難理解?!
※ 編輯: yuki921 (118.233.94.69), 11/20/2017 21:43:47
38F：推 GVZ : 原PO的意思跟我一樣，但O大一直堅持技術好穩贏,頗 11/21 23:16
39F：→ GVZ : 呵 11/21 23:16
40F：→ XXPLUS : 他沒辦法承認台麻重運氣的事實啦，玻璃碎滿地~~~ 11/21 23:46
41F：推 aa29824306 : 板上贏錢完全不靠運氣 完全靠實力 真的好棒 11/22 07:36
42F：→ aa29824306 : 不過還真不知道實力怎麼分高低 11/22 07:37
43F：→ aa29824306 : 怎麼打 怎麼判斷 打久了大家都會吧 11/22 07:38
44F：→ aa29824306 : 還是說實力能夠增加自摸的機率？？？ 11/22 07:39
45F：推 OuterLander : 拉回來回 妳要確保一件事事在"穩定的操作"下可獲利 10/31 13:30
46F：→ OuterLander : 那就代表這件事情事對的 5000確那個，根本就不是穩 10/31 13:30
47F：→ OuterLander : 定操作啊 就跟2倍下注法一樣 拿來騙不懂數學的人 10/31 13:31
48F：→ OuterLander : 所以5000頂尖100菜的部分 稍微有點常識就不會被唬住 10/31 13:32
49F：→ OuterLander : 如果一定要拿違反常識的來嘴 那就隨意 10/31 13:33
50F：→ OuterLander : 說到底 就是能夠穩定操作的"優勢策略"是存在的 10/31 13:34
51F：→ OuterLander : 不懂就算了 10/31 13:34
52F：→ OuterLander : poker那個例子 有種東西叫遊戲規則 11/22 21:08
53F：→ OuterLander : 好比比賽桌跟現金桌的差異 11/22 21:09