作者Homura (德意志國防貓)
看板C_Chat
標題[閒聊] 轉生宋末跟明末，哪個翻盤難度比較高？
時間Mon Oct 9 12:42:59 2023
南宋末年
https://i.imgur.com/eG4wen3.jpg
面對的是全世界最驃悍的蒙古軍
張弘範進逼城下
宋末三傑
文天祥吃飯吃到一半被抓
張世傑死守崖山搞到士兵吃乾糧配海水
陸秀夫背著小皇帝投河自盡…
明朝末年
https://i.imgur.com/wbZy4DF.png
內憂外患，皇帝有心但無能、猜忌心重
吳三桂引清兵入關
崇禎最後上吊自殺…
宋、明兩個王朝末年
哪個翻盤的難度更高呢？
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http://i.imgur.com/SeEC2jX.jpg
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貓貓仰臥起坐 <3
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1F：推 chuckni: 明末是煉獄難度 10/09 12:43
2F：推 ltytw: 明末是皇帝不行吧？ 10/09 12:43
3F：推 doremon1293: 有外掛 金手指 深藍 簽到系統嗎 10/09 12:44
4F：→ CCNK: 明末很難耶 10/09 12:45
5F：→ cauliflower: 明末還有天災 10/09 12:46
6F：推 lolen: 如果是崇貞的話，直接躺平什麼都不做，大不了拋棄北京跑去 10/09 12:47
7F：推 shinobunodok: 兩個都不可能打贏啊 宋末明末兩個都地獄態度 10/09 12:47
8F：→ chuckni: 明末的問題又不是皇帝搞出來的，是整個王朝的疾病到了末 10/09 12:47
9F：→ chuckni: 期然後遇到無解的外患內外一起爆開，崇禎只是救不回來， 10/09 12:47
10F：→ chuckni: 換個人當皇帝該有的問題是一樣存在的 10/09 12:47
11F：→ lolen: 南京，反而可以活很久。南明主要是沒有一個有法理的繼承者 10/09 12:47
12F：推 MarchelKaton: 明末還多了流寇和內鬨，要怎麼贏？ 10/09 12:47
13F：推 zxcasd848: 宋末是自己搞死自己 明末是上上下下的腐朽 崇禎雖然頗 10/09 12:47
14F：→ zxcasd848: 有問題但也是有心挽救卻無力回天的慘況 10/09 12:47
15F：→ lolen: 導致各王之間網內互打最後被女真各個擊破 10/09 12:47
16F：推 kirimaru73: 宋末很有難度，明朝開國就已經亡了，問就是朱元璋 10/09 12:48
17F：推 furret: 明朝一堆昏君 10/09 12:48
18F：推 LADKUO56: 明朝末期很賽 剛好遇到小冰河期氣候異常 10/09 12:49
19F：→ LADKUO56: 結果農作物歉收人民直接造反 10/09 12:50
20F：→ chuckni: 崇禎操作很騷，問題明代操作正常的皇帝就沒幾個，開國那 10/09 12:50
21F：→ chuckni: 個自己就騷到飛起 10/09 12:50
22F：→ smart0eddie: 明朝 10/09 12:50
23F：→ tw15: 看你有沒有掛或者系統 10/09 12:51
24F：→ tw15: 沒有的話都0 10/09 12:51
25F：推 kusotoripeko: 文天祥是有節操，但好像就是沒專業領兵 10/09 12:51
26F：→ r85270607: 好像有人沒提到明末奇特的官僚系統與職場風氣 10/09 12:52
27F：→ kusotoripeko: 在不對的時機炊飯才暴露本陣，被一鍋踹掉 10/09 12:52
28F：推 akway: 明末是天災 四川那個太誇張 10/09 12:52
29F：→ kusotoripeko: 明末的官僚問題，爛制度的部份持續到今日 10/09 12:52
30F：推 poeoe: 南宋阿 蒙古怎麼打 10/09 12:53
31F：→ akway: 其實也可以維持南明 但是諸王內訌擺不平 10/09 12:53
32F：推 Edison1174: 宋末的對手強到靠北 明末是自己內部腐敗 10/09 12:53
33F：→ kusotoripeko: 應該說經濟變好之前啦，更古早的官員收入沒那麼不堪 10/09 12:53
34F：→ CCNK: 南明整個內鬥啊 沒有一個扛的主的法理繼承人 10/09 12:54
35F：推 mmch: 有句"天啟不死 大明不滅" 靠魏忠賢都能頂上一頂了 南宋要打 10/09 12:54
36F：推 sdd5426: 不要再黑明朝了 等等油門氣噗噗的發一整篇唬爛歷史文指正 10/09 12:55
37F：→ sdd5426: 你們 10/09 12:55
38F：→ mmch: 蒙古絕對地獄難度 10/09 12:55
39F：推 saviora: 南宋太難了 明末還有可以凹的的可能性 10/09 12:55
40F：推 polarbearrrr: 兩朝都是自己把牌打爛 但宋要面對的對手是最強 10/09 12:56
41F：推 jojoway: 怎麼都沒個轉生東晉末的 10/09 12:57
42F：→ chuckni: 明朝本身的軍事也是以文制武，武官通常只到總兵，經略以 10/09 12:57
43F：→ chuckni: 上基本都是只有文官 10/09 12:57
44F：推 CCNK: 宋面對的對手是當時的地地表最強 沒錯就是 10/09 12:58
45F：→ rainveil: 要看時間點，比方你已經在煤山只差繩結了那怎樣都是沒救 10/09 12:58
46F：推 zxcasd848: 啊 內文是說南宋嘛 那就沒什麼好說的了 10/09 12:58
47F：推 polo3429: 蒙古大軍真的不知道怎麼贏 歐洲那裡也嚇死 10/09 12:59
48F：推 comicreader: 這個很難分，因為參加選手的體質不一樣，宋朝你有心 10/09 13:00
49F：推 antonio019: 南宋已經是打最好的了 歐洲直接被輾爛 宋至少釣魚城還 10/09 13:00
50F：→ antonio019: 換他們一個可汗 10/09 13:00
51F：推 sdd5426: 奧地利就打贏了 蒙古人贏的只是當時內鬥不斷的匈牙利 10/09 13:00
52F：→ comicreader: 靠經濟體質卡在那邊，如果你本多終勝把自己改造成 10/09 13:00
53F：→ sdd5426: 馬木留克 德里蘇丹國都能打爆蒙古 10/09 13:01
54F：推 SunnyBrian: 伯顏都打到江邊了還想著留宋一線，而且南宋是把宣和 10/09 13:01
55F：→ SunnyBrian: 年間幹過的蠢事再照搬一次，自作死的成分比較大。 10/09 13:01
56F：推 poeoe: 沒錯啊 蒙古就當時地表最強陸軍 轉生也打不贏 10/09 13:01
57F：→ comicreader: 軍事國家也許還可能，不過我想不到要怎麼魔改才能 10/09 13:01
58F：→ comicreader: 跟當時如日中天的蒙古帝國拚軍事，明朝末期頂多卡在 10/09 13:02
59F：→ CCNK: 你宋軍將領能打的砍了差不多了 要怎麼練兵和蒙古對幹 光守 10/09 13:03
60F：→ CCNK: 城就很吃力了 10/09 13:03
61F：→ comicreader: 那邊，再給你多幾個皇帝頂多多幾個，北方的還是會下 10/09 13:03
62F：推 chuckni: 蒙古又不是無敵的，他們輸掉的戰鬥其實也不少 10/09 13:03
63F：→ kusotoripeko: 不清楚各戰線的蒙古有沒有同樣規格，往中亞東歐的 10/09 13:03
64F：→ comicreader: 來，下來你再把他同化，再來還是要面對海洋帝國， 10/09 13:04
65F：→ kusotoripeko: 後來幾年是有改良版投石機，東亞這邊是否也拿來用 10/09 13:04
66F：→ rainveil: 真的穿越沒系統老爺爺，那宋朝大概哲宗，明朝大概嘉靖 10/09 13:04
67F：→ comicreader: 我覺得都很地獄 10/09 13:04
68F：→ iwinlottery: 帝昺等於馬上又要首抽了 10/09 13:05
69F：→ chuckni: 中國這邊的是混合了漢軍的版本，其實有點像王朝型的軍隊 10/09 13:05
70F：→ comicreader: 蒙古帝國前後期擴張情況不同，打一打打到東歐那邊 10/09 13:05
71F：→ chuckni: 沒有那麼全面的只靠騎兵 10/09 13:05
72F：→ kusotoripeko: 宋至少要靠外交旋幹多支撐一個世紀，到手持火器出來 10/09 13:06
73F：→ comicreader: 帝國戰力體質也有變化，歐洲戰場後來吸取經驗發展 10/09 13:06
74F：→ kusotoripeko: 守城方便一點的時候才有機會，而且還要靠海洋貿易 10/09 13:06
75F：→ chuckni: 明朝是就算沒女真小冰河搞到流寇大亂民變四起自己都快被 10/09 13:07
76F：→ chuckni: 自己搞死了，內憂通常最致命 10/09 13:07
77F：→ kusotoripeko: 跟阿拉伯世界連繫，陸地貿易那時被蒙古壟斷了 10/09 13:07
78F：→ comicreader: 要塞跟重騎兵，躲在要塞趁你餓要你命，中國這邊一樣 10/09 13:07
79F：→ comicreader: 打要塞戰，只是對象不一樣，破了襄陽跟長江天險就 10/09 13:08
80F：→ chuckni: 另外純守城是擋不住蒙古的，蒙古最早在滅西夏和滅金的時 10/09 13:08
81F：→ chuckni: 候就已經知道怎麼對付堅城了，遠征羅斯也是一路拆城堡拆 10/09 13:09
82F：→ chuckni: 到東歐的 10/09 13:09
83F：推 saviora: 崇禎就好好跟女真和談 再來想辦法收拾流寇 10/09 13:09
84F：噓 dreamka: 妳明末的時間軸有誤 10/09 13:09
85F：→ comicreader: 差不多了，蒙古到14世紀末就差不多消亡期，這邊你 10/09 13:10
86F：→ saviora: 蒙古真的無解 10/09 13:10
87F：→ comicreader: 跟他戰是有勝算的 10/09 13:10
88F：推 poeoe: 蒙古就是無解啊 宋末沒救 10/09 13:11
89F：→ comicreader: 你在說早期的事情，我在說終末期有經驗的事情， 10/09 13:11
90F：→ comicreader: 還要考慮作戰環境跟國家政治環境，前面詭計多端， 10/09 13:12
91F：推 thegiver210: 明末根本一堆解，就選最簡單的南遷也可以偏安一段時 10/09 13:13
92F：→ thegiver210: 間。 10/09 13:13
93F：→ comicreader: 後期政治紛爭跟對手經驗升級，情境是不一樣的 10/09 13:13
94F：推 hank81177: 崇禎別亂上吊，學宋高宗苟起來，南明搞不好能撐很久 10/09 13:14
95F：→ chuckni: 別說蒙古無解，後金對明來說也無解好嗎...薩爾滸之戰後明 10/09 13:14
96F：→ chuckni: 一樣只有可能守不可能反攻，所以失地只會越來越多搞到最 10/09 13:14
97F：→ chuckni: 後整個關外防線戰力失衡，野戰打不贏守城有砲也守不住 10/09 13:14
98F：→ orcazodiac: 明末跑南方，跟外國人學點技術 10/09 13:17
99F：推 asa80183: 朱元璋的神奇戶籍制讓你出生就決定一生了 10/09 13:18
100F：→ chuckni: 樓上，關外還沒失陷時就已經在跟外國人學技術了跟本不用 10/09 13:19
101F：→ chuckni: 等南明 10/09 13:19
102F：→ chuckni: 明朝想造大砲一堆問題，包含沒錢 10/09 13:19
103F：→ goodb5: 明朝超爛 10/09 13:24
104F：→ Homura: 崇禎願意烙跑的話還能多拖好一段時間吧 10/09 13:25
105F：推 bh2142: 明感覺更難 10/09 13:25
106F：推 akway: 南宋還可以撐啦 撐到蒙古內亂就好 蒙古打到越南就吃鱉了 越 10/09 13:25
107F：→ akway: 南也沒南宋強 10/09 13:25
108F：推 f40075566: 難度不一樣 宋朝根本沒救 明朝是天災碰上人禍還有外敵 10/09 13:25
109F：→ f40075566: 外敵有待商榷 但是人禍是肯定的 10/09 13:25
110F：推 orca1912: 宋朝難度較高 明朝有很多機會被自己玩掉 10/09 13:26
111F：→ rainveil: 宋明都有越失地，中央對地方的控制力就越弱的問題 10/09 13:26
112F：→ Homura: 南宋最後被蒙古追殺到廣東海邊，除了飛天也想不到能怎麼脫 10/09 13:26
113F：→ Homura: 困了 10/09 13:26
114F：推 hank81177: 逃到日本？ 10/09 13:28
115F：→ yinaser: 假如滅亡前20年算宋末會有機會，明末應該沒救 10/09 13:28
116F：推 comicreader: 你要怎麼越過中國打越南，另外越南對北方的蒙古騎兵 10/09 13:28
117F：推 grtfor: 宋末跟蒙古拖下去絕對有機會，明末連天都不站在你這就難解 10/09 13:29
118F：→ comicreader: 是很可怕的，高熱加叢林，習慣北方氣候的中亞騎兵 10/09 13:30
119F：→ yinaser: 明末是氣候無解，宋末還能賭戰爭變化 10/09 13:30
120F：→ Homura: 帝昺的主舟還跟其他船鎖在一起，想突圍都沒辦法 10/09 13:30
121F：→ comicreader: 到中南半島根本無法發揮實力 10/09 13:30
122F：推 huang19898: 明末至少給太子逃出北京都好 給你幾個月的時間不逃怪 10/09 13:34
123F：→ huang19898: 誰 10/09 13:34
124F：推 sad141: 正統問題沒搞好，導致南明內鬥加速爆炸，讓太子去南邊絕 10/09 13:37
125F：→ sad141: 對能減緩這問題 10/09 13:37
126F：推 IaKoMu: 崇禎上吊後 南明還有一大片土地可以管 南京直接轉型 要是 10/09 13:40
127F：→ IaKoMu: 崇禎肯自己跑或安排孩子去南京 再不濟也能分治一段時間吧 10/09 13:40
128F：推 TPAsavelove: 難度都差不多 問題不是點的方面而是上到下全都完蛋 10/09 13:46
129F：推 a33356: 南明自己內鬥太智障，如果靠江南基本盤可能拼個北宋末跟清 10/09 13:54
130F：→ a33356: 南北對峙，但南京都能幾乎直接送到清軍手上就知道最後是朝 10/09 13:54
131F：→ a33356: 南宋末一直線飆車了 10/09 13:55
132F：推 k7626773: 看你的末年是那個皇帝吧，如果可以比崇禎早那明朝還有 10/09 13:59
133F：→ k7626773: 救。南宋末年誰來打蒙古感覺都差不多，地表最強... 10/09 13:59
134F：推 Ayanami5566: 明末吧 10/09 14:00
135F：→ as2s2ss2s: 明朝就是自己爛而已，跟傳教士學種地瓜就能解決糧食 10/09 14:02
136F：→ as2s2ss2s: 一堆人整天怪氣候，好像只有明朝有氣候問題一樣 10/09 14:03
137F：推 lljjfrdr1: 宋末是蒙古打不贏，沒用 10/09 14:05
138F：推 Theo57: 以前看書的印象蒙古打南宋打到後面連水師都練出來了， 10/09 14:05
139F：→ Theo57: 一個守成偏安王朝要應付這種會進化的對手實在不容易 10/09 14:05
140F：推 CCNK: 要過長江天險就要練水師啊 10/09 14:11
141F：推 ifiamadj: 明末哪裡難過宋末？請問清入關就沒有那些農作歉收問題？ 10/09 14:15
142F：→ ifiamadj: 也沒有流民問題？ 10/09 14:15
143F：→ ifiamadj: 明末環境差，換了人數更少的滿人入關反而行，那不就是高 10/09 14:15
144F：→ ifiamadj: 級管理階層問題？ 10/09 14:15
145F：→ ifiamadj: 沒血壓隱患疾病的話，去把南明史讀一下吧，就知道明末滅 10/09 14:16
146F：→ ifiamadj: 亡多少咎由自取的 10/09 14:16
147F：推 ifiamadj: 不過我覺得對崇禎評價不能太苛刻，按他成長過程想必也沒 10/09 14:19
148F：→ ifiamadj: 有受到多少帝王學教育，他會疑神疑鬼也多少跟自身正統性 10/09 14:19
149F：→ ifiamadj: 不夠充足有關 10/09 14:19
150F：→ ifiamadj: 但他自殺就真的是直接衝擊到後面南明問題，因為崇禎即使 10/09 14:19
151F：→ ifiamadj: 正統性不夠充足，也絕對比南明一票更有正統性，他願意往 10/09 14:19
152F：→ ifiamadj: 南還有機會跟清朝南北分庭抗戰 10/09 14:19
153F：推 ifiamadj: 明末最大問題就是還死守著以往明朝一往外交政策過於僵硬 10/09 14:25
154F：→ ifiamadj: 問題 10/09 14:25
155F：→ ifiamadj: 以大順、大清來說，當時沒有一個想到要當皇帝，最多就是 10/09 14:25
156F：→ ifiamadj: 希望能做地方割據政權，大順也自願請纓要出關驅逐韃虜、 10/09 14:25
157F：→ ifiamadj: 大清也自願請纓要幫明朝清除反賊大順，結果明朝那群死腦 10/09 14:25
158F：→ ifiamadj: 筋高層死守著過往一樣僵硬的外交手腕，硬生生把自己夾死 10/09 14:25
159F：→ ifiamadj: 在中間 10/09 14:25
160F：→ ifiamadj: 大順是崇禎自殺入主北京才開始萌生好像可以當皇帝，大清 10/09 14:25
161F：→ ifiamadj: 更是到了長江後才開始冒出也許能一統中原的念頭 10/09 14:25
162F：→ ifiamadj: 然後最好笑就是南明，大敵當前竟然沒一致向外還能內鬥， 10/09 14:25
163F：→ ifiamadj: 真的是無言 10/09 14:25
164F：推 chuckni: 靠背你噴了一堆不就是在說明末地獄難度，供三小 10/09 14:27
165F：→ ifiamadj: 比起來南宋末較絕望，敵人就是橫掃世界的當代最強，除非 10/09 14:28
166F：→ chuckni: 內憂不等於問題？？？？ 10/09 14:28
167F：→ ifiamadj: 能跨越幾百年社會學突然點出民族主義，不然還真不知道怎 10/09 14:28
168F：→ ifiamadj: 麼對抗 10/09 14:28
169F：→ chuckni: 你這就典型看數字講歷史，忘了南宋正面只有一個忽必烈的 10/09 14:30
170F：→ chuckni: 蒙古，四大汗國全都被算進去就很可笑，講的好像南宋要打 10/09 14:30
171F：→ chuckni: 贏四大汗國=打贏蒙古一樣 10/09 14:30
172F：→ chuckni: 四大汗國甚至都會互打了跟本不能把整個蒙古帝國算做一個 10/09 14:30
173F：→ chuckni: 整體 10/09 14:30
174F：→ chuckni: 蒙古是戰爭的問題，明不是，明那時沒外戰都會自己垮掉 10/09 14:32
175F：推 tsukasaxx: 我是覺得宋末比較難，面對的是滅遼、西夏、金的蒙古帝 10/09 14:32
176F：→ tsukasaxx: 國，難度直線上升 10/09 14:32
177F：推 akway: 蒙古忽必烈之後幾乎都自己打成一團 內鬥內行 南宋多撐幾年 10/09 14:35
178F：→ akway: 是可以等到蒙古內亂 10/09 14:35
179F：推 richard1003: 明朝有一半是自己搞砸:殺袁/不和談 10/09 14:39
180F：→ richard1003: 南宋是真的打不贏，真正煉獄模式 10/09 14:39
181F：推 hami831904: 明朝這麼爛，別鬧了 10/09 14:39
182F：推 QoGIVoQ: 明末土地已經兼併成什麼樣了 流寇怎麼可能收拾乾淨 沒飯 10/09 14:41
183F：→ QoGIVoQ: 吃還跟你講道理？ 什麼南遷和談都只能續命5到10年 離翻 10/09 14:41
184F：→ QoGIVoQ: 盤還差得遠 10/09 14:41
185F：→ rickyiu: 重用袁重崇煥有救嗎？ 10/09 14:46
186F：推 oasis404: 南明不要鬧內訌的話還有機會分南北朝，南宋是真的打不 10/09 14:51
187F：→ oasis404: 贏蒙古 10/09 14:51
188F：→ yankeefat: 南宋真的別想著翻盤了 對手是真的太強大 10/09 14:53
189F：→ yankeefat: 袁崇煥算了吧 他沒有能翻盤的能力 10/09 14:54
190F：推 a33356: 從袁崇煥殺毛文龍搞垮東江鎮來看還是別指望他吧 10/09 14:59
191F：→ a33356: 真的有什麼能做的(雖然要違背歷史大勢還是很難)大概就支持 10/09 15:02
192F：→ a33356: 孫元化在山東好好練兵吧 10/09 15:03
193F：推 yankeefat: 明末說真的不亂搞還有得撐 10/09 15:04
194F：→ adasin: 明末只是難度高但不是沒機會撐下來 宋末是不可能 10/09 15:05
195F：→ adasin: 當時蒙古就是開外掛等級的 10/09 15:05
196F：推 vandervaal: 南宋末如果往海上逃不知道有沒有戲，像是台灣、呂宋 10/09 15:06
197F：→ yankeefat: 沒有 你要他們遠洋航行跟當魚餌差不多 10/09 15:07
198F：→ yankeefat: 就算要跑也是往越南跑 10/09 15:08
199F：推 bestteam: 宋啊 面對世界最強根本無解 10/09 15:09
200F：推 verdandy: 往台灣和呂宋島大概要先花數十年拓荒 10/09 15:09
201F：推 scott29: 轉身成小人物都沒用，無法抵抗時代的潮流，另外崇禎本人 10/09 15:09
202F：→ scott29: 就是總加速師，他就是最大的亂源 10/09 15:09
203F：推 oasis404: 往台灣墾荒是不太可能啦，澎湖到元朝才有巡檢司的 10/09 15:20
204F：→ oasis404: 哪怕到清朝，黑水溝都死一堆人 10/09 15:20
205F：推 Segal: 南宋就還沒開圖到台灣，想跑也沒門。 10/09 15:36
206F：→ Segal: 這條就跟隔壁要安德天皇去海底找帝都是一個意思的 10/09 15:36
207F：→ Segal: 往呂宋就要看啥時跑了，厓山前夕肯定是來不及。 10/09 15:36
208F：→ Segal: 還有一條是由儋州轉進占城。不過這條比呂宋線還要硬一點。 10/09 15:36
209F：→ Segal: 兩線都要面臨農耕技術不適用/瘧疾/秩序體系崩潰，都不太可 10/09 15:36
210F：→ Segal: 能活到來年感恩節...如果宋人懂得感恩而不是熬番膏的話啦 10/09 15:36
211F：推 Segal: 真要開掛的話，南宋要解可以靠一隻米帝強偵連可以點掉蒙古 10/09 15:41
212F：→ Segal: 指揮層讓他們崩掉 10/09 15:41
213F：→ Segal: 但明末還真無法靠外科手術救，屬於電死那種 10/09 15:41
214F：推 swgun: 明朝簡單很多 宋不可能 10/09 15:42
215F：推 YandereLove: 都沒救 10/09 16:05
216F：推 HiggsBoson: 宋末是蒙古人要來滅你 明末是崇禎自己玩丟了 就像露西 10/09 16:11
217F：→ HiggsBoson: 亞那樣 10/09 16:11
218F：推 curance: 明末，外患、內亂、疫病、天災（旱水災地震）一次集齊 10/09 16:34
219F：推 yankeefat: 明末內亂外患加起來都沒有南宋末的蒙古能打 10/09 17:01
220F：推 Arashi0731: 明朝很衰，不光是人的問題 10/09 17:03
221F：→ mamahayai: 明末冰河期無解 10/09 17:08
222F：推 saviora: 宋要怎麼等蒙古內亂啊 10/09 17:14
223F：推 apple00: 蒙古跟女真破城都會屠城 轉生那邊真的沒差 都是死 10/09 17:20
224F：推 uohZemllac: 一個是強敵 另一個是久病 10/09 17:31
225F：推 JASONGOAHEAD: 宋末吧 敵人太強 明末是被自己人搞的 10/09 17:42
226F：推 omegazero: 明末皇帝不是不負責任的崇禎的話還能苟延殘喘或者偏安 10/09 17:49
227F：→ omegazero: 宋末資源滿倉科技點滿的蒙古根本無解 10/09 17:51
228F：推 wtfconk: 明朝朱家本身就是個很大的問題,精神疾病重症一堆 10/09 21:48
229F：→ wtfconk: 所以現代有個自稱朱元璋後代的也是個神經病www 10/09 21:49
230F：推 gph010142: 明末把那群廢物藩王割一輪韭菜來的資源感覺可以再讓明 10/09 22:07
231F：→ gph010142: 朝續命一陣子 10/09 22:07
232F：推 chuckni: 我覺得真的很多人是看著蒙古版圖在說蒙古無解的 10/10 04:52
233F：→ CostDown: 閒聊] 宋末明末清末 哪一個是最難解的? 10/11 08:02