作者owo0204 (大大大優惠)
看板CFantasy
標題[閒聊] 歷史穿越文的共同特點-生產力？
時間Thu Apr 25 17:12:46 2024
最近看了一本叫做
從酋長到球長 的小說
雖然是太監書
但我認為實在是寫的非常好
從狩獵採集母系氏族社會
改良工具 發展農業
一路發展到奴隸制 再發展到封建
看一看突然想到
以我看過的來說
好像中國人寫的歷史穿越文
是不是都習慣用生產力 物質
去解釋當代的制度跟政治現象
比如說因為生產方式是採集狩獵，所以如何如何
因為生產方式改成農業，所以制度就如何如何
整個是很理性的推導
覺得這種論點簡潔有力又說服力強
這種思維方式有沒有一個名稱啊？
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1F：推 horrorghost : 現實不就是這樣= = 04/25 17:27
2F：推 Cassious : 唯物主義，就馬克思那一套思想 04/25 17:28
3F：推 flylow : 我來歪樓。希臘城邦、羅馬共和？ 04/25 17:28
4F：推 horrorghost : 不過寫這些的前提是，起碼要搞清楚發展順序，有些人 04/25 17:31
5F：→ owo0204 : 這好像是叫什麼歷史唯物主義還是啥的 04/25 17:31
6F：→ horrorghost : 會寫反 04/25 17:31
7F：推 ARCHER2234 : 就馬克思那套啊XD 04/25 17:55
8F：推 wvookevp : 歷史五階段論在對面某些人心中跟信仰差不多 04/25 18:21
9F：→ wvookevp : 雖然不是每個人都信 04/25 18:21
10F：→ wvookevp : 但還是有一批信徒 04/25 18:22
11F：→ wvookevp : 雖然有參考價值 但作者硬套到小說裡 04/25 18:23
12F：→ wvookevp : 老實說蠻蠢的 04/25 18:23
13F：推 flylow : 是的，只要信了前面，就會覺得後面也很有道理，最 04/25 18:24
14F：→ flylow : 後會深信全球共產，就能達到人間天國 04/25 18:24
15F：→ flylow : 讓我想到關心我生活，希望我買基金的國中同學 04/25 18:25
16F：推 wvookevp : 我是受不了把這套當成寶的作者啦 04/25 18:27
17F：→ wvookevp : 好像種田的時候把這套用上去 幾年之內就能富國強兵 04/25 18:28
18F：→ wvookevp : 然後農奴裡面一定會有隱藏人才 稍微受些教育就能拎 04/25 18:29
19F：→ wvookevp : 出來當主管了 04/25 18:29
20F：推 darkbrigher : 重點是主角一個比一個還資本主義 04/25 18:29
21F：推 wvookevp : 剛好又要在王都受迫害的底層科研人才過來投奔主角 04/25 18:30
22F：→ wvookevp : 被這片土地上的開放風氣和吸引 04/25 18:30
23F：→ wvookevp : 說是這片土地的公民顯得朝氣蓬勃 於是就投入主角陣 04/25 18:31
24F：→ wvookevp : 營 04/25 18:31
25F：→ wvookevp : 套路看到都會背了 馬的 04/25 18:32
26F：→ flylow : 共產國家發展了這麼久，現實如何大家都心裡有個秤 04/25 18:35
27F：推 wvookevp : 濫觴的結果導致一堆種田文同質性越來越高 04/25 18:36
28F：→ flylow : 但是當時很吸引人，某英國情報局高層，就著名例子 04/25 18:36
29F：→ wvookevp : 奇幻類更是重災區 04/25 18:37
30F：→ flylow : 很多海外華僑也歸..投匪；一些高科技人才也是 04/25 18:38
31F：→ owo0204 : 但我覺得用生產方式跟物質去解釋真的滿有說服力欸 04/25 18:57
32F：→ owo0204 : 至少對我來說 04/25 18:57
33F：→ owo0204 : 解釋歷史演進跟社會變化 04/25 18:57
34F：推 wvookevp : 因為這東西的確是當年的學術成果 04/25 19:02
35F：→ wvookevp : 可是後半段屬於推演 04/25 19:03
36F：推 a05150707 : 共產主義剛出還沒有真正在國家實踐的確是很吸引人 04/25 19:03
37F：→ wvookevp : 所以前面會讓人覺得有點道理 04/25 19:03
38F：→ a05150707 : 只是後來某幾國太慘嚇到不少人 紅色高棉之類的 04/25 19:04
39F：→ wvookevp : 後面就開始爆雷了 04/25 19:04
40F：推 horrorghost : 不是啊，用生產力解釋古代發展為啥要扯到現代共產？ 04/25 19:14
41F：推 wvookevp : 作者寫的時候常常會給我一種「這就是真理」的氣息 04/25 19:17
42F：→ wvookevp : 然後就被這種謎之自信＋過度美化噁心到了 04/25 19:17
43F：→ wvookevp : 最好這麼好用啦 04/25 19:18
44F：→ wvookevp : 搞得好像穿越者帶著先進理論過來異世界教育土著一 04/25 19:19
45F：→ wvookevp : 樣 04/25 19:19
46F：→ wvookevp : 講白了還不是靠著作者開外掛才搞什麼成什麼 04/25 19:21
47F：推 Yachaos : 就工業革命啊 04/25 19:21
48F：推 horrorghost : 穿越者帶著先進理論←幾乎所有穿越種田都是這樣吧 04/25 19:22
49F：→ horrorghost : 應該說，光你想要種田這件事，想法就跟古代或異世界 04/25 19:23
50F：→ horrorghost : 不一樣了 04/25 19:23
51F：推 wvookevp : 問題是太多人帶同一套了 04/25 19:23
52F：→ bnn : 你不解決生產力這件事 你吃飽都成問題 綁死在田上 04/25 19:24
53F：→ wvookevp : 這就變成看得很膩 04/25 19:24
54F：→ wvookevp : 而且作者中間還會吹捧個幾句自家 04/25 19:24
55F：→ bnn : 而這理論當年也確實有解釋 有合理 有未來推演 04/25 19:25
56F：→ bnn : 然後中國讀者也確實還在上個世代的知識 自然吃這套 04/25 19:25
57F：→ wvookevp : 順便穿插個幾句潤之講過的話 04/25 19:25
58F：→ wvookevp : 看得實在是…… 04/25 19:26
59F：→ owo0204 : 像有些毒小說（不限國籍）會強行在古代或異世界廢 04/25 19:27
60F：→ owo0204 : 除奴隸制 推行男女平等之類的 ，但這套生產力解釋 04/25 19:27
61F：→ owo0204 : 會直接告訴你，不從生產力下手硬改制度必定失敗 04/25 19:27
62F：→ owo0204 : 有一種機械的美感 04/25 19:28
63F：推 wvookevp : 套句客服小姐的話：還真是高高在上呢 04/25 19:28
64F：→ bnn : 就跟你穿越文藝復興跟人講牛頓力學 簡直就是真理 04/25 19:28
65F：→ bnn : 但外面讀過量子力學的讀者 嗯嗯 這套必定有些會失敗 04/25 19:29
66F：→ wvookevp : 寫這套的作者有不少會加一些無謂的廢話 04/25 19:29
67F：→ wvookevp : 這就讓人看得很煩躁 04/25 19:29
68F：→ horrorghost : 可是穿越到古代講量子力學也沒用吧 04/25 19:29
69F：→ bnn : 是 問題就是你直上量子力學反而不好用了 04/25 19:30
70F：→ bnn : 讀者覺得很雷的有瑕疵牛頓力學 拿回去其實堪用就好 04/25 19:31
71F：→ bnn : 生產力理論其實也是這樣 讀者覺得有點雷 但堪用了 04/25 19:31
72F：→ bnn : 而你如果穿越去洪荒 這理論也沒屁用XD 04/25 19:32
73F：→ gavinlin06 : 沒錯啊，社會結構制度與文化就是基於生產力，很多 04/25 19:35
74F：→ gavinlin06 : 解析歷史的書都有寫 04/25 19:35
75F：推 horrorghost : 總比穿越到古代講民主好吧，這種就更扯，還有上古時 04/25 19:36
76F：→ horrorghost : 代講民主的哩 04/25 19:37
77F：推 wvookevp : 嘴巴講民主 主角卻絲毫沒有把自己手中權力交出去的 04/25 19:39
78F：→ wvookevp : 意思 04/25 19:39
79F：→ wvookevp : 另一派作者直接嗆穿越到封建王朝當王公貴族 還想著 04/25 19:41
80F：→ wvookevp : 革自己命的是神經病 04/25 19:41
81F：→ wvookevp : 與其搞假惺惺的民主 還不如別搞這種麻煩的議題 04/25 19:42
82F：推 ARCHER2234 : 上古時代的民主不就是少數有產公民的民主XD雅典啊 04/25 19:44
83F：→ owo0204 : 真的上古反而很民主 就是那種住洞穴的原始人時代 04/25 19:44
84F：→ owo0204 : 那時候還真的很民主 04/25 19:44
85F：→ owo0204 : 而且也是真共產，食物都是平均分配沒有私人財產（ 04/25 19:45
86F：→ owo0204 : 因為根本沒有餘糧） 04/25 19:45
87F：推 aa851202 : 很多中國人只知道奴隸制封建制，但希臘城邦時期和 04/25 19:49
88F：→ aa851202 : 羅馬時期反而懂的不多，大多都拿中世紀時期當基底 04/25 19:49
89F：推 tw15 : 就套你知道他們最信仰的那套 04/25 19:50
90F：→ tw15 : 再加上小說夢幻符合架構 玩起來就很順 04/25 19:50
91F：→ aa851202 : 在科技發展相當有限的年代，羅馬已經算做得很好了 04/25 19:51
92F：推 ppn : 生產力的理論沒啥大問題 但是後面的推演有大問題 04/25 19:54
93F：→ ppn : 學問不是是非題只有對錯 社會主義有對的也有錯的 04/25 19:57
94F：→ ppn : 現實大多數做得好的國家都不是純資本純社會主義了 04/25 19:58
95F：推 goddio : 馬克思描述社會的理論是正確的 但他提出的解法很蠢 04/25 19:58
96F：→ ppn : 例如現在社會主義實現最好的是北歐那幾國 04/25 19:59
97F：→ ppn : 像對面就是掛羊頭賣狗肉 重點在做了啥 不是說了啥 04/25 20:11
98F：推 arlfasamue : 生產力看得到算得出數字多很好水...... 04/25 20:13
99F：→ ppn : 馬克思如果穿越文革 肯定直接黑五類被自殺 04/25 20:13
100F：→ shihpoyen : 生產力決定社會型態這點就算不完全正確 也是有其道 04/25 20:35
101F：→ shihpoyen : 理 我之前看過一本「人類憑什麼」就是在講狩採社會 04/25 20:36
102F：→ shihpoyen : 、農業社會及工商業社會的道德觀會不同 但社會五階 04/25 20:38
103F：→ shihpoyen : 段論就連馬克思本人都不認為適用於東方了 04/25 20:38
104F：推 wvookevp : 記得馬克思對亞洲有提另外一套理論 04/25 20:42
105F：→ wvookevp : 亞細亞生產方式 04/25 20:43
106F：→ shihpoyen : 順道一提 羅馬在我前面推文中那本書作者的另外一本 04/25 20:48
107F：→ shihpoyen : 「西方憑什麼」當中看起來超強 作者在該書自創了社 04/25 20:50
108F：→ shihpoyen : 會發展分數 以該書當年的西方為1000分 在工業革命前 04/25 20:51
109F：→ shihpoyen : 農業社會的頂點就是四十來分 在近代前西方只有在羅 04/25 20:53
110F：→ shihpoyen : 馬時代達成過 而東方只在宋代達成過 再來就是工業革 04/25 20:54
111F：→ shihpoyen : 命之後的事了 04/25 20:54
112F：→ lbowlbow : 在生產力解放之前一定要農業革命的 04/25 23:02
113F：推 Lucas0806 : 真正的問題在於「只」用生產力、物質去解釋當代 04/26 02:20
114F：→ Lucas0806 : 的制度跟政治現象 04/26 02:20
115F：→ goddio : 這不能算缺點吧? 牛頓也只用三條定律去解釋力學 04/26 02:28
116F：→ goddio : 雖然這並不完全正確但不表示牛頓不偉大啊 04/26 02:28
117F：→ goddio : 只要這理論能解釋的範圍夠大就是了不起的成就 04/26 02:29
118F：→ goddio : 畢竟這世界本來就沒有啥完美的理論 04/26 02:33
119F：→ lpb : 他們那邊的教育就是唯物主義啊，所以小說會這樣寫一 04/26 08:27
120F：→ lpb : 點都不奇怪。 04/26 08:27
121F：推 dany9177 : 這本書雖然因為作者跟讀者大戰而瞬間斷尾，但是敘述 04/26 08:30
122F：→ dany9177 : 相當合理，真的好看。 04/26 08:30
123F：推 dany9177 : 另外，上面部分議論感覺像對這類大陸小說類型的泛 04/26 08:32
124F：→ dany9177 : 論，不像看過這本的樣子，如果針對這本小說做評論 04/26 08:32
125F：→ dany9177 : 我覺得應該是不會說出這種話。 04/26 08:32
126F：推 wvookevp : 不用懷疑 我本來就是在幹對岸那些不知變通的作者而 04/26 09:11
127F：→ wvookevp : 非指原PO提到的那本書 04/26 09:11
128F：→ wvookevp : 反正這篇主題是生產力 04/26 09:12
129F：推 wvookevp : 前面也講了馬克思那套不是沒有參考價值 04/26 09:14
130F：→ wvookevp : 問題是對岸作者太喜歡加些有的沒的無意義吹捧進來 04/26 09:14
131F：→ wvookevp : 數量上去之後 很容易變成千篇一律 04/26 09:15
132F：→ wvookevp : 就連黎明之劍也多少有點這種症頭 04/26 09:16
133F：→ wvookevp : 黎明之劍還算比較好的 更加拙劣的比比皆是 04/26 09:20
134F：推 magicbobo : 共產主義描述下的歷史史觀，馬克思提的 04/26 09:59
135F：→ owo0204 : 這種歷史唯物主義有一種冰冷 機械的美感 直接就 04/26 11:12
136F：→ owo0204 : 說打仗贏不是因為某英雄，而是因為我糧食更多 鋼鐵 04/26 11:12
137F：→ owo0204 : 更多 人口更多 04/26 11:12
138F：推 biglafu : 那阿茲特克這種特殊文化的強權(人牲活祭 榮冠戰爭) 04/26 13:06
139F：→ biglafu : 也能用生產力跟維物主義解釋嗎 04/26 13:07
140F：→ owo0204 : 那可能要研究一下阿克特克的政治經濟 我不是很了解 04/26 13:12
141F：→ darkbrigher : 這種方式無法解釋以弱勝強的情況啊 而且每次都會寫 04/26 13:30
142F：→ darkbrigher : 加強士兵教育 對他們灌注愛國思想和精神 這叫唯物? 04/26 13:31
143F：→ darkbrigher : 如果會希望士兵精神意志有助於戰力提昇 這叫啥唯物 04/26 13:31
144F：→ owo0204 : 士氣影響激素分泌啊 然後歷史文比較常見什麼練排 04/26 13:39
145F：→ owo0204 : 隊練立正練衝鋒隊型強化戰力 補充營養肉管夠吧 04/26 13:39
146F：→ owo0204 : 那也滿唯物的 04/26 13:39
147F：→ darkbrigher : 腎上腺素跟愛國精神並沒相關論文 你告訴士兵隨便搶 04/26 14:47
148F：→ darkbrigher : 掠3天都還更能激發"士氣" 而且還是沒有能夠解釋在生 04/26 14:47
149F：→ darkbrigher : 產力比別人低的情況下為何能以弱勝強 04/26 14:48
150F：→ darkbrigher : 打仗能贏的因素假如這麼簡單那也不用打仗了 04/26 14:49
151F：→ owo0204 : 其實你要有具體案例我們才能討論啦 不然泛泛而論通 04/26 14:58
152F：→ owo0204 : 常是雞同鴨講 我只能這樣說 04/26 14:58
153F：→ owo0204 : 因為我沒辦法知道你現在預設的情況是什麼 04/26 15:00
154F：→ darkbrigher : 以弱勝強例子那麼多 什麼苻堅 什麼桶峽間 什麼項羽 04/26 17:02
155F：→ darkbrigher : 還得預設? 事實就是很多以弱勝強或是雙方差距不大的 04/26 17:03
156F：→ darkbrigher : 情況下 單純的生產力根本沒法解釋戰爭勝負 04/26 17:04
157F：→ saltlake : 伊安．摩里士（Ian Morris）史丹佛大學人類與科學 04/26 17:17
158F：→ saltlake : 學院副院長 -> 人類憑甚麼之作者 04/26 17:18
159F：推 fuyuo7963 : 反過來了 04/26 18:06
160F：→ robrob99 : 治理長期就是拚經濟 生產力自然很重要 但是如何提升 04/26 23:27
161F：→ robrob99 : 就是另一個話題了 大部分書爽書看看就好 事實上就算 04/26 23:28
162F：→ robrob99 : 你知道歷史發展方向 也是要一步步爬科技樹的 04/26 23:29
163F：→ robrob99 : 光是農作物挑選育種推廣 就不是一代人搞得定的事 04/26 23:30
164F：推 boy1031 : 中共慘比美國更資本主義，有人不知道？共慘的大銀 04/27 07:45
165F：→ boy1031 : 行有3億用戶的，顯示2.5%的人有98%的存款，比美國貧 04/27 07:45
166F：→ boy1031 : 富差距更大。更不用說土地100%在習黨手上，軍隊銀 04/27 07:45
167F：→ boy1031 : 行等等都是國有。全國60%老人只領200月退休金。怎 04/27 07:45
168F：→ boy1031 : 麼看都是極端軍武奴隸制，而不是什麼共產高福利制 04/27 07:45
169F：推 s9006512345 : 生產力就是19世紀的馬克思對過去歷史發展的總結經 04/27 13:14
170F：→ s9006512345 : 驗，相當於先射箭再畫靶當然百發百中，但如果想靠 04/27 13:14
171F：→ s9006512345 : 一套理論去指導未來，看看現在對岸就懂了 04/27 13:14
172F：推 ejru65m4 : 雖然他們很喜歡吹捧共產 但實際上他們是國家資本主 04/28 11:17
173F：→ ejru65m4 : 義喔。 04/28 11:17
174F：→ ejru65m4 : 社會主義除了被資本主義吸收一些論點 修正了資本論 04/28 11:20
175F：→ ejru65m4 : 之外 其實本身也有進化 像是修正了階級矛盾的發展 04/28 11:20
176F：→ ejru65m4 : 更早的像是國家弔亡論更是被各共產黨丟到垃圾桶 那 04/28 11:20
177F：→ ejru65m4 : 些獨裁者只從共產主義上 切割下自己想要的部分 04/28 11:20
178F：推 feanor0709 : 你在問的是 "左派史觀" 04/28 21:13
179F：推 tsa99832 : 你會在小說看到主角方非常多理想化的人 說明那套共 04/29 21:54
180F：→ tsa99832 : 產主義只有在理想中才能建立 而且最後都會轉回資本 04/29 21:54
181F：→ tsa99832 : 主義 這個時候通常把主角聖人化 失去人性變成象徵 04/29 21:54
182F：→ tsa99832 : 符號 最好笑的是馬克斯支持民主 但是共產主義裡沒 04/29 21:54
183F：→ tsa99832 : 有民主 04/29 21:54