※ 引述《winerya (哈哈...)》之銘言： : 讓我們回到人性面的本質上來探討 : 這個世界並不是非黑即白，這點可以同意嗎？ 固然如此，但市場經濟和計畫經濟之間只有一條線， 就差在最後一項交易和最後一項自由被管制與否，這是定義的問題。 最多就差在被管制的項目多寡。 : 沒有絕對的好人與壞人，人性面所展現的就是一連串的矛盾與衝擊 : 市場經濟所發揮到極限，是否會像共產模式一樣產生弊端呢？ 如果是極限的市場經濟，亦即沒有一項交易被介入， 在沒有人使用暴力的情況下，我們很難說有哪些人被「傷害」， 市場經濟下的問題多半是，有看似受害者的人，但卻找不到嚴格定義的施暴者， 如果有的話一下就被解決了。 : ※ 引述《waxer ( )》之銘言： : : 其實前兩篇文，我一直在說的點就是「市場經濟」模式，就是「自願」的交易行為。 : 是的，我同意，「自願」捐款就是人性善良面的發揮 : : 慈善捐款只要是發於自願，當然是值得稱許的行為； : : 但如第三方脅迫某人捐款，則就成為了搶劫行為。 : 嗯... 你要說成是搶劫，似乎有點誇張 : 要知道這筆錢的「初衷」是為了幫助他人，大部分的人即使不願意，還是會配合 是誇張沒錯，但這是突顯自願和非自願的差別。 大多數人都是很有同情心的，所以沒有人敢說要刪社福預算， 儘管知道編列了這些預算，還是解決不了任何事。 除了最無助者，像是老、傷、病同時又無人照顧者以外， 窮人要翻身終歸還是在市場經濟的環境下翻身，而不是在計畫經濟下翻身。 以最原po的尤努斯的鄉村銀行為例子， 那些窮人能連本帶利償還貸款脫貧，靠的還是做生意的標準方式，不是其他的東西。 : 這就像政府雖然討厭，但是它非得要存在不可（至少現行的社會是這樣） : 否則，你覺得誰會真的願意花自己的錢鋪橋造路？ 鋪橋造路時花的是自己的錢，因為這也是靠徵稅取得經費的，只是表面上像政府出錢。 當政府不幹這事，假設把建設的預算退稅回去給民眾， 且在往後每年政府在考慮到這部分調整稅率， 就會變成當地民眾自己出錢買土地、找包商，洽談好路的產權、收費、後續維護等事宜。 當然，因為現在是要「從自己荷包裡拿錢出來」，無可避免會更加謹慎考慮再三， 但也可以減少政府花別人錢的慷慨不手軟。 但，這不是政府主要的任務，之所以需要一個合法壟斷暴力的政府， 除了防止我們自身被暴力侵害，另外的大宗就是確保已定的契約能被兩造雙方遵守。 : : 捐款給慈善機構算不算是一種交易行為？ : : 嚴格來說也算，付出一筆金錢可能換來某種滿足感、讓世界變得更好、 : : 讓可能會死的人活下來……等等。 : : 進行慈善行為者如果認為無所得，他就不會做這筆捐款。 : 因為覺得不值得，就不會想捐款 : 同理，如果沒有政府的存在，只有我鋪橋造路，我也會覺得不值得 : 這會逐漸變成惡性循環 : : 例如某人要是知道某慈善機構平均只有0.7%的捐款花在災民上， : : 其餘都成為經理人的高薪，他很可能就不會捐款了，因為他會認為「不值得」。 : : 世界上也有很多富人成立的慈善基金會，有很多運作良好甚至還能贏利， : : 當然也確實幫了很多他們打算要幫的人。 : : 當富人們成立慈善基金會， : : 投入到非洲改善水資源、提供藥物去治療當地的某種眼盲病（忘了名字）， : : 他們往往是帶著一種「投資」的眼光去做這些，主要的目的也許也還是想改善環境。 : : 你認為這算不算是「市場經濟」行為？ : 這邊你舉了一個很好的例子 : 慈善機構=慈善基金會 只要營運不良（包含經理人高薪）都等於是會虧錢公司 : 當然，如果是共產主義來主導，也無法避免這些問題 : 只要是人存在的環境，就永遠會有這些問題 : 所以這點證明了市場經濟並不見得就是更好的辦法 我舉這個例子只是想說，沒人說要市場經濟就要否定行善，行善是個人自由。 上述的例子中，只能透過私人團體如慈善機構來做，政府是難以編出預算的。 當由政府覽起這些來做時，好一點的情況是增稅，再嚴重一點就是借外債…… : : 依賴市場經濟跟信任消失的關係是………？ : 市場經濟跟信任消失 這兩個是因果關係 : 過度依賴市場經濟（因），就會逐漸演變貧富差距，造成M型社會 只要不是共產國家，就一定有貧富差距，剩下的問題是差距過大時，找出問題在哪。 也許問題能解決，也許不能解決。 : 而資源被掠奪（弱勢）的一方，就不會信任掠奪者（優勢）的一方（果） : 這些事證可以參考Yahoo新聞底下的網友回應，只要談到政府、22k、企業老闆.. 要釐清是不是掠奪，我認為有必要釐清權利跟義務。 誰對誰有權利，誰對誰有義務，然後再來檢視每個優勢的一方是否都是掠奪者。 例如： １。企業要倒，人民有沒有義務拿血汗錢去救？ ２。企業有沒有義務給勞工22k以上的薪水？ ３。政府有沒有權利制定一個22k政策，然後拿人民的錢去補助企業順便打壞行情？ 第一個， 因為企業是私有財產，如果企業經營不善要拿錢，要不增資，要不借錢。 企業要是起死回生，就是賭贏的人得利，賭輸自己承擔。 可是當政府對企業紓困的時候，人民只能無可選擇被拖下水。 第二個， 坦白說，沒有。但勞工也沒有義務接受只出得起香蕉的企業的雇用。 第三個，沒有。 至於掠奪這件事，掠奪的事實比不信任重要太多了。 : 這些話題，就可以發現網友對現況的台灣有多麼不信任 : 而國外代表則以前一陣子美國華爾街被包圍、示威抗議作為例證 : : 如果政府有辦法列出一張明細表，載明它所提供的服務， : : 讓人依據使用了哪些服務而付費，那大概沒多少人想逃稅了，但技術上做不到。 : : 然而，現實中政府總是以各種名目揮霍納稅人的公帑， : : 或者巧妙的把納稅人的稅金轉進私人口袋， : : 又或者以它的權力伸進私人領域干涉私人自由。 : : 西方政治的傳統就是把政府當成必須防備的對象，所以才有多種制衡措施。 : : 跟東方人習慣把政府當成聖王明君的想法完全不同。 : : 政府掠奪人民財產的例子在歷史上數都數不盡， : : 人民需要政府的理由除了防備外國政府以外，就是對付國內的暴徒。 : : 政府是人民飼養的獵犬，獵犬用來對付森林裡的野獸很有用， : : 但同時也要防備它把自己當早餐。 : 是的，就是因為政府需要對付國內外的暴徒，所以必須要讓它存在 : 可是你又不讓政府過度干預，它就會變成綁手綁腳 不讓它過度干預是不要讓它管不該管的，抓暴徒不等於過度干預。 : 台灣的現況正是如此，政府被罵怕了，怎麼做都不對，都會有人罵 : 於是公務人員的心態過一天混一天的心態尤為明顯 : : 無論是你想要讓人把水運來沙漠給你喝，或者想在沙漠鑽口井，都是昂貴的代價。 : 初期也許是如此 : 但是只要鑽好井之後，就可以控制所有人的需求，這不是很可怕的事情嗎？ 你在沙漠裡的鄰居（如果有的話）不是在你鑽好井後才想到要喝水， 對他來說，最可怕的事情不會超過喝不到你的井水的程度， 然而，這正是在你鑽好井之前一直存在的事， 如果你的定價比沙漠外的水還貴，他並沒有損失什麼，而你則可能收不回投入的成本。 : 要知道這些資源是屬於大家的、原本是免費的 : 不過如果我們沒有一個強而有力的公正單位（如政府）來介入 : 你無法想像寡占市場的掠奪有多麼可怕 : 這也是為什麼美國通過反托拉斯法案，為的就是要避免像微軟這種公司無限制擴張 嗯....微軟有「掠奪」什麼東西嗎？我倒是沒看到微軟有拿走什麼不屬於它的東西。 微軟能夠擴張，是消費者一元一票投出來的， 消費者願意買它的帳，所以它可以擴張；當消費者不買它的帳，它就會賠錢或是倒閉。 微軟沒有義務賣消費者軟體，消費者也沒有義務買微軟的軟體。 在當初微軟打官司時，也還有其他軟體可以替代。 壟斷也沒有那麼容易， 首先壟斷的價格必須要制定在還未壟斷時的市場價格之上，否則有跟沒有是一樣的。 其次，生產者除了壟斷同類產品以外，還必須跟著壟斷代替品。 第三，只要政府沒有禁止其他人進入這個行業的話，壟斷者的價格愈高， 　　　就會引來愈多人加入這個行業，新加入者只要訂價稍低就可以搶走壟斷者的客戶。 　　　簡單的說，壟斷愈成功，想瓦解它的力量就愈強。 且，現實中自然壟斷的企業是少於政府介入形成壟斷的。 : 要扶植一些小企業也能有機會成長茁壯 在這個創投和國際各種投資基金充斥的年代，當某小企業需要納稅人扶植時代表什麼？ 不否認是有一些企業是初期受到保護，而後來成長茁壯的企業， 但……納稅人有義務和他們的命運綁在一起嗎？ 如果你有親戚想創業來找你合資時，你很有可能不會輕信你親戚的話， 你也許會叫他拿出計劃書、預算書……有的沒的資料， 然後去找你認識的律師朋友、會計師朋友研究可不可行，最後再決定要不要投資。 這是你對待自己的錢的態度，你應該會認為你沒義務和你親戚的命運綁在一起。 但政府扶植、投資於小企業時，用的可就不是自己的錢了， 官員可是不用承受荷包變輕的痛苦啊。 就算政府在這項投資上有入股這個小企業，名義上納稅人是股東， 可是納稅人為什麼一定要當他們的股東呢？納稅人難道不能成為國外其他企業的股東嗎？ : 否則消費者根本就沒有「選擇」的機會 : : 不想要市場經濟，那就是計畫經濟了。 : : 因為，你不想要自由的話，那就剩管制囉。 : 這就是我說的，這個世界不是非黑即白 : 我們每個人都要自由，但是需要有所限制 我想，自由的限制在於不侵犯他人同等的自由。 : 尊重大眾的利益，吸煙者必須到戶外 : 尊重大眾的寧靜，公眾場所不能大聲喧嘩 : 計劃經濟沒有什麼不好，只要它「計畫」得宜 我很難想像在計畫經濟下，要如何計畫的好？ 因為前文說過計畫經濟下是沒有經濟計算的。 例如：煤，不僅要考慮煤的本身，還要考慮已在各地開採的煤礦， 還要考慮新礦開採的可能，還要考慮各種不同的開礦法， 還要考慮不同礦藏的不同煤質……本來可以依靠價格做連結的，現在全沒了。 這只是其中一項，要是推到其他東西，像是蓋房子就牽涉到更多東西， 計畫經濟實際上是無法計畫的。 : : 如果你身為一個弱勢，你在北韓餓死的機率，就是比在市場經濟國家大。 : : 最窮的美國工人，還是過得比蘇聯人好。 : : 另外，如果你沒窮到不需要繳稅的地步， : : 而政府遵照你不想要市場經濟的念頭把你的稅金用來補助該倒閉的大企業， : : 讓那些大老闆當作年終分紅，不知你意下如何？ : 北韓是個極端的共產例子 : 美國也逐漸逼近極端的資本例子 我不會說美國是極端的市場經濟，因為拿納稅人的錢給大老闆分紅，正好是美國做的事。 : 歐洲如芬蘭，北美如加拿大 : 共產跟資本取得一種巧妙的平衡，實為現有的制度看起來比較好的狀況 : : 如果國家還把私人產權當回事的話， : : 遺產留給子女，說實在也無可非議，只要財產是合法取得的話。 : : 富二代如果把父母留給他們的企業經營得法的話，也是整個社會的財富。 : : 如果把企業搞爛而不叫你收爛攤子的話，對你的影響也能減到最小。 : : 與其想去反市場經濟，倒不如去叫政府不要搞一些無謂的干涉。 : 遺產是否為整個社會的財富很難說 如果是一個經營成功的企業，對社會最起碼的用途在： １。提供大眾能滿足所需的商品。 ２。透過對外國的出口，以換取我們需要從外國進口的東西。 ３。提供就業率。 　　……… 至於虧損的企業，當然就沒有以上三種價值了。 : 那要像王永慶的遺產信託做公益、比爾蓋茲成立基金會... : 這些大智大慧的人存在才有機會 : 如果他們壓根只覺得這些都是他們的辛苦錢，一毛也不肯回饋社會 : 你也只能點點頭，乖乖的說好 : : 撇除遺產這點不談， : : 歌星的父母生下來的子女，可能有一副好歌喉。 : : 奧運選手的父母生下來的子女，可能也有奧運選手的實力。 : : 在科學上有成就的父母生下來的子女，可能也有做研究的天賦。 : : 所以為了公平，我們要他們不唱歌、不參與比賽、不做研究？ : : 那要是你從父母那遺傳了一點優勢的話，你要不要放棄？ : 這個我認同你的說法，但是我本來就沒要他們放棄自身優勢這個意思 : 天賦是老天給的，誰也搶不走 : 跟我們談的主題無關 : 我還是覺得，過度重視市場經濟，真的是一點都不公平 : 因為我們不要低估了行銷策略對大眾行為的影響 : （Ex:廣告中，麥當勞將歡笑、愛與這個品牌做連結，一個不注意，就好像真是如此 : 可是事實上，去吃麥當勞的人，是真心喜歡他們的漢堡嗎？） : 也不要高估了每個人的自我判斷能力 : 少了政府這種公立單位界入，窮人、弱勢團體將會更難生存 但，你要如何假設大眾會傻傻的被廣告騙，同時卻又聰明的選出能替他們分辯的政府？ : Ps.今天是因為台灣的政府做得很爛，所以才讓大家對這個詞這麼反感 : 但是事實上，政府本來就是眾人所組織起來的公正第三方 : 是因為眾人的允許，才給政府公權力的 : 因此，政府的介入，本來就是市場經濟中的一環 : 以上，落落長.... : 特別希望Waxer能回覆，期待你的看法能夠有所激盪 --

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