※ 引述《winerya (哈哈...)》之铭言： : 让我们回到人性面的本质上来探讨 : 这个世界并不是非黑即白，这点可以同意吗？ 固然如此，但市场经济和计画经济之间只有一条线， 就差在最後一项交易和最後一项自由被管制与否，这是定义的问题。 最多就差在被管制的项目多寡。 : 没有绝对的好人与坏人，人性面所展现的就是一连串的矛盾与冲击 : 市场经济所发挥到极限，是否会像共产模式一样产生弊端呢？ 如果是极限的市场经济，亦即没有一项交易被介入， 在没有人使用暴力的情况下，我们很难说有哪些人被「伤害」， 市场经济下的问题多半是，有看似受害者的人，但却找不到严格定义的施暴者， 如果有的话一下就被解决了。 : ※ 引述《waxer ( )》之铭言： : : 其实前两篇文，我一直在说的点就是「市场经济」模式，就是「自愿」的交易行为。 : 是的，我同意，「自愿」捐款就是人性善良面的发挥 : : 慈善捐款只要是发於自愿，当然是值得称许的行为； : : 但如第三方胁迫某人捐款，则就成为了抢劫行为。 : 嗯... 你要说成是抢劫，似乎有点夸张 : 要知道这笔钱的「初衷」是为了帮助他人，大部分的人即使不愿意，还是会配合 是夸张没错，但这是突显自愿和非自愿的差别。 大多数人都是很有同情心的，所以没有人敢说要删社福预算， 尽管知道编列了这些预算，还是解决不了任何事。 除了最无助者，像是老、伤、病同时又无人照顾者以外， 穷人要翻身终归还是在市场经济的环境下翻身，而不是在计画经济下翻身。 以最原po的尤努斯的乡村银行为例子， 那些穷人能连本带利偿还贷款脱贫，靠的还是做生意的标准方式，不是其他的东西。 : 这就像政府虽然讨厌，但是它非得要存在不可（至少现行的社会是这样） : 否则，你觉得谁会真的愿意花自己的钱铺桥造路？ 铺桥造路时花的是自己的钱，因为这也是靠徵税取得经费的，只是表面上像政府出钱。 当政府不干这事，假设把建设的预算退税回去给民众， 且在往後每年政府在考虑到这部分调整税率， 就会变成当地民众自己出钱买土地、找包商，洽谈好路的产权、收费、後续维护等事宜。 当然，因为现在是要「从自己荷包里拿钱出来」，无可避免会更加谨慎考虑再三， 但也可以减少政府花别人钱的慷慨不手软。 但，这不是政府主要的任务，之所以需要一个合法垄断暴力的政府， 除了防止我们自身被暴力侵害，另外的大宗就是确保已定的契约能被两造双方遵守。 : : 捐款给慈善机构算不算是一种交易行为？ : : 严格来说也算，付出一笔金钱可能换来某种满足感、让世界变得更好、 : : 让可能会死的人活下来……等等。 : : 进行慈善行为者如果认为无所得，他就不会做这笔捐款。 : 因为觉得不值得，就不会想捐款 : 同理，如果没有政府的存在，只有我铺桥造路，我也会觉得不值得 : 这会逐渐变成恶性循环 : : 例如某人要是知道某慈善机构平均只有0.7%的捐款花在灾民上， : : 其余都成为经理人的高薪，他很可能就不会捐款了，因为他会认为「不值得」。 : : 世界上也有很多富人成立的慈善基金会，有很多运作良好甚至还能赢利， : : 当然也确实帮了很多他们打算要帮的人。 : : 当富人们成立慈善基金会， : : 投入到非洲改善水资源、提供药物去治疗当地的某种眼盲病（忘了名字）， : : 他们往往是带着一种「投资」的眼光去做这些，主要的目的也许也还是想改善环境。 : : 你认为这算不算是「市场经济」行为？ : 这边你举了一个很好的例子 : 慈善机构=慈善基金会 只要营运不良（包含经理人高薪）都等於是会亏钱公司 : 当然，如果是共产主义来主导，也无法避免这些问题 : 只要是人存在的环境，就永远会有这些问题 : 所以这点证明了市场经济并不见得就是更好的办法 我举这个例子只是想说，没人说要市场经济就要否定行善，行善是个人自由。 上述的例子中，只能透过私人团体如慈善机构来做，政府是难以编出预算的。 当由政府览起这些来做时，好一点的情况是增税，再严重一点就是借外债…… : : 依赖市场经济跟信任消失的关系是………？ : 市场经济跟信任消失 这两个是因果关系 : 过度依赖市场经济（因），就会逐渐演变贫富差距，造成M型社会 只要不是共产国家，就一定有贫富差距，剩下的问题是差距过大时，找出问题在哪。 也许问题能解决，也许不能解决。 : 而资源被掠夺（弱势）的一方，就不会信任掠夺者（优势）的一方（果） : 这些事证可以参考Yahoo新闻底下的网友回应，只要谈到政府、22k、企业老板.. 要厘清是不是掠夺，我认为有必要厘清权利跟义务。 谁对谁有权利，谁对谁有义务，然後再来检视每个优势的一方是否都是掠夺者。 例如： １。企业要倒，人民有没有义务拿血汗钱去救？ ２。企业有没有义务给劳工22k以上的薪水？ ３。政府有没有权利制定一个22k政策，然後拿人民的钱去补助企业顺便打坏行情？ 第一个， 因为企业是私有财产，如果企业经营不善要拿钱，要不增资，要不借钱。 企业要是起死回生，就是赌赢的人得利，赌输自己承担。 可是当政府对企业纾困的时候，人民只能无可选择被拖下水。 第二个， 坦白说，没有。但劳工也没有义务接受只出得起香蕉的企业的雇用。 第三个，没有。 至於掠夺这件事，掠夺的事实比不信任重要太多了。 : 这些话题，就可以发现网友对现况的台湾有多麽不信任 : 而国外代表则以前一阵子美国华尔街被包围、示威抗议作为例证 : : 如果政府有办法列出一张明细表，载明它所提供的服务， : : 让人依据使用了哪些服务而付费，那大概没多少人想逃税了，但技术上做不到。 : : 然而，现实中政府总是以各种名目挥霍纳税人的公帑， : : 或者巧妙的把纳税人的税金转进私人口袋， : : 又或者以它的权力伸进私人领域干涉私人自由。 : : 西方政治的传统就是把政府当成必须防备的对象，所以才有多种制衡措施。 : : 跟东方人习惯把政府当成圣王明君的想法完全不同。 : : 政府掠夺人民财产的例子在历史上数都数不尽， : : 人民需要政府的理由除了防备外国政府以外，就是对付国内的暴徒。 : : 政府是人民饲养的猎犬，猎犬用来对付森林里的野兽很有用， : : 但同时也要防备它把自己当早餐。 : 是的，就是因为政府需要对付国内外的暴徒，所以必须要让它存在 : 可是你又不让政府过度干预，它就会变成绑手绑脚 不让它过度干预是不要让它管不该管的，抓暴徒不等於过度干预。 : 台湾的现况正是如此，政府被骂怕了，怎麽做都不对，都会有人骂 : 於是公务人员的心态过一天混一天的心态尤为明显 : : 无论是你想要让人把水运来沙漠给你喝，或者想在沙漠钻口井，都是昂贵的代价。 : 初期也许是如此 : 但是只要钻好井之後，就可以控制所有人的需求，这不是很可怕的事情吗？ 你在沙漠里的邻居（如果有的话）不是在你钻好井後才想到要喝水， 对他来说，最可怕的事情不会超过喝不到你的井水的程度， 然而，这正是在你钻好井之前一直存在的事， 如果你的定价比沙漠外的水还贵，他并没有损失什麽，而你则可能收不回投入的成本。 : 要知道这些资源是属於大家的、原本是免费的 : 不过如果我们没有一个强而有力的公正单位（如政府）来介入 : 你无法想像寡占市场的掠夺有多麽可怕 : 这也是为什麽美国通过反托拉斯法案，为的就是要避免像微软这种公司无限制扩张 嗯....微软有「掠夺」什麽东西吗？我倒是没看到微软有拿走什麽不属於它的东西。 微软能够扩张，是消费者一元一票投出来的， 消费者愿意买它的帐，所以它可以扩张；当消费者不买它的帐，它就会赔钱或是倒闭。 微软没有义务卖消费者软体，消费者也没有义务买微软的软体。 在当初微软打官司时，也还有其他软体可以替代。 垄断也没有那麽容易， 首先垄断的价格必须要制定在还未垄断时的市场价格之上，否则有跟没有是一样的。 其次，生产者除了垄断同类产品以外，还必须跟着垄断代替品。 第三，只要政府没有禁止其他人进入这个行业的话，垄断者的价格愈高， 　　　就会引来愈多人加入这个行业，新加入者只要订价稍低就可以抢走垄断者的客户。 　　　简单的说，垄断愈成功，想瓦解它的力量就愈强。 且，现实中自然垄断的企业是少於政府介入形成垄断的。 : 要扶植一些小企业也能有机会成长茁壮 在这个创投和国际各种投资基金充斥的年代，当某小企业需要纳税人扶植时代表什麽？ 不否认是有一些企业是初期受到保护，而後来成长茁壮的企业， 但……纳税人有义务和他们的命运绑在一起吗？ 如果你有亲戚想创业来找你合资时，你很有可能不会轻信你亲戚的话， 你也许会叫他拿出计划书、预算书……有的没的资料， 然後去找你认识的律师朋友、会计师朋友研究可不可行，最後再决定要不要投资。 这是你对待自己的钱的态度，你应该会认为你没义务和你亲戚的命运绑在一起。 但政府扶植、投资於小企业时，用的可就不是自己的钱了， 官员可是不用承受荷包变轻的痛苦啊。 就算政府在这项投资上有入股这个小企业，名义上纳税人是股东， 可是纳税人为什麽一定要当他们的股东呢？纳税人难道不能成为国外其他企业的股东吗？ : 否则消费者根本就没有「选择」的机会 : : 不想要市场经济，那就是计画经济了。 : : 因为，你不想要自由的话，那就剩管制罗。 : 这就是我说的，这个世界不是非黑即白 : 我们每个人都要自由，但是需要有所限制 我想，自由的限制在於不侵犯他人同等的自由。 : 尊重大众的利益，吸烟者必须到户外 : 尊重大众的宁静，公众场所不能大声喧哗 : 计划经济没有什麽不好，只要它「计画」得宜 我很难想像在计画经济下，要如何计画的好？ 因为前文说过计画经济下是没有经济计算的。 例如：煤，不仅要考虑煤的本身，还要考虑已在各地开采的煤矿， 还要考虑新矿开采的可能，还要考虑各种不同的开矿法， 还要考虑不同矿藏的不同煤质……本来可以依靠价格做连结的，现在全没了。 这只是其中一项，要是推到其他东西，像是盖房子就牵涉到更多东西， 计画经济实际上是无法计画的。 : : 如果你身为一个弱势，你在北韩饿死的机率，就是比在市场经济国家大。 : : 最穷的美国工人，还是过得比苏联人好。 : : 另外，如果你没穷到不需要缴税的地步， : : 而政府遵照你不想要市场经济的念头把你的税金用来补助该倒闭的大企业， : : 让那些大老板当作年终分红，不知你意下如何？ : 北韩是个极端的共产例子 : 美国也逐渐逼近极端的资本例子 我不会说美国是极端的市场经济，因为拿纳税人的钱给大老板分红，正好是美国做的事。 : 欧洲如芬兰，北美如加拿大 : 共产跟资本取得一种巧妙的平衡，实为现有的制度看起来比较好的状况 : : 如果国家还把私人产权当回事的话， : : 遗产留给子女，说实在也无可非议，只要财产是合法取得的话。 : : 富二代如果把父母留给他们的企业经营得法的话，也是整个社会的财富。 : : 如果把企业搞烂而不叫你收烂摊子的话，对你的影响也能减到最小。 : : 与其想去反市场经济，倒不如去叫政府不要搞一些无谓的干涉。 : 遗产是否为整个社会的财富很难说 如果是一个经营成功的企业，对社会最起码的用途在： １。提供大众能满足所需的商品。 ２。透过对外国的出口，以换取我们需要从外国进口的东西。 ３。提供就业率。 　　……… 至於亏损的企业，当然就没有以上三种价值了。 : 那要像王永庆的遗产信托做公益、比尔盖兹成立基金会... : 这些大智大慧的人存在才有机会 : 如果他们压根只觉得这些都是他们的辛苦钱，一毛也不肯回馈社会 : 你也只能点点头，乖乖的说好 : : 撇除遗产这点不谈， : : 歌星的父母生下来的子女，可能有一副好歌喉。 : : 奥运选手的父母生下来的子女，可能也有奥运选手的实力。 : : 在科学上有成就的父母生下来的子女，可能也有做研究的天赋。 : : 所以为了公平，我们要他们不唱歌、不参与比赛、不做研究？ : : 那要是你从父母那遗传了一点优势的话，你要不要放弃？ : 这个我认同你的说法，但是我本来就没要他们放弃自身优势这个意思 : 天赋是老天给的，谁也抢不走 : 跟我们谈的主题无关 : 我还是觉得，过度重视市场经济，真的是一点都不公平 : 因为我们不要低估了行销策略对大众行为的影响 : （Ex:广告中，麦当劳将欢笑、爱与这个品牌做连结，一个不注意，就好像真是如此 : 可是事实上，去吃麦当劳的人，是真心喜欢他们的汉堡吗？） : 也不要高估了每个人的自我判断能力 : 少了政府这种公立单位界入，穷人、弱势团体将会更难生存 但，你要如何假设大众会傻傻的被广告骗，同时却又聪明的选出能替他们分辩的政府？ : Ps.今天是因为台湾的政府做得很烂，所以才让大家对这个词这麽反感 : 但是事实上，政府本来就是众人所组织起来的公正第三方 : 是因为众人的允许，才给政府公权力的 : 因此，政府的介入，本来就是市场经济中的一环 : 以上，落落长.... : 特别希望Waxer能回覆，期待你的看法能够有所激荡 --

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