作者shuohua (朔華)
看板transgender
標題Re: [討論] 關於”免術換證”的看法
時間Sun Jan 16 10:46:39 2022
潛水已久，忍不住上浮一下
會有「免術換證」的討論是基於現行想換證需剝奪基本人權（絕育，手術使永久殘障）的
做法
提出長相pass才能換證根本是這邊失火還去放火燒另一棟：性別人權由外貌決定？
思考一下生活中會需要拿身分證看性別的機會有多少
上廁所要拿身分證？
吃飯買東西要身分證？
工作中需要拿出身分證？
我連上郵局銀行拿出性別不符的身分證，也沒見承辦人員多問一下（當然照片要符合，當
初身分證換性別不符的照片倒是讓戶政所雞飛狗跳一下）
說真的那張薄薄小卡不會改變目前以何種性別生活所面臨的社會困境
頂多是改善部分行政文書處理的便利性
真的有那個需求及困難到要換證的男或女
肯定是其它方面都已不是需考慮的問題
甚至提出要換證需先評估其社會功能適應
感覺都過於繁瑣而非必要
所以開放換證的國家才會用個人意願當換證需求
因為性別這欄位真的不太能代表什麼或改變什麼
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.137.13.45 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/transgender/M.1642301201.A.4DD.html
1F：推 msjulianacd: 如果照您說的,長相不重要,社會適應評估不是必需01/16 11:35
2F：→ msjulianacd: 那麼唯一的考量就是當事人自己的心理狀態01/16 11:36
3F：→ msjulianacd: 這樣的主張顯然會造成社會的騷動01/16 11:36
4F：→ msjulianacd: 我也不認為台灣可以接受這麼強烈的主張01/16 11:37
5F：→ msjulianacd: 推行新的制度,要爭取社會的支持,用逐步改善的方式比01/16 11:39
6F：→ msjulianacd: 較可行啦。01/16 11:39
7F：推 msjulianacd: 法官和立委也是普通人,要考慮普通人的情感和接受程度01/16 11:48
8F：→ msjulianacd: 。01/16 11:48
嚴謹且合理做法是增加社會功能適應評估
不至於太嚴苛也不至於造成社會接受不佳
但我想就算推這個也一堆人會吵說
怎能因不適應社會就不符合性別（攤手）
我是支持免術換證啦
雖然換不換必要性不大
別以為換張證件就能換個人生
政府沒那麼偉大
只是看那些反對理由
實在跟當初吵說開放同婚會濫交合法人類滅亡一樣可笑
※ 編輯: shuohua (114.137.13.45 臺灣), 01/16/2022 12:26:36
9F：→ CryingBee: 我覺得長相是一回事，但如果連嘗試改變外貌（比如穿衣 01/16 12:36
10F：→ CryingBee: 著裝）方面都沒有，只憑心理認定，這真的非常不考量其 01/16 12:36
11F：→ CryingBee: 他順性別的感受，如果跨不願意體諒順性的感受，順性又 01/16 12:36
12F：→ CryingBee: 為什麼要考量跨呢？互相是基本的吧。請不要這麼輕易的 01/16 12:36
13F：→ CryingBee: 忽視順性女看到完全無法從外表分辨的異性出現在女性區 01/16 12:36
14F：→ CryingBee: 域的恐懼，不是指長相，而是完全看不出一絲努力要成為 01/16 12:36
15F：→ CryingBee: 心理認同的性別，然後要求驗證可能還會被說歧視 01/16 12:36
所以這是他的社會適應問題而不是換證問題
無法適應社會他人觀感所以被排斥
不會因為今天他拿出女性身分證就讓他進女廁......吧
（就板上分享案例是會被請去友善廁所）
另一個奇妙點是提出這類反對意見的都沒提女生進男廁，她說想當男生而引起男性的恐懼
（雖然真實情況是女生外觀進男廁，男生會尷尬的退出去抬頭看）
※ 編輯: shuohua (114.137.13.45 臺灣), 01/16/2022 12:59:15
16F：推 orange543: 贊同樓上的意見,要有努力改變的做法 01/16 12:49
17F：推 orange543: 所謂的PASS,也不是要人人都90分,要求個50分,不會嚇到人 01/16 12:51
18F：→ orange543: ,應該不算太苛求。 01/16 12:51
19F：→ CryingBee: 因為非男性，無法代表他們提出意見啊，也不確定會不會 01/16 13:09
20F：→ CryingBee: 有女跨男在完全不改變外表甚至穿著裙子的情況下進入男 01/16 13:10
21F：→ CryingBee: 廁。我個人少數勿入男廁的經驗，或是因為兒子一個人進 01/16 13:10
22F：→ CryingBee: 去男廁一直沒出來，而在門口張望呼喚，也都會跟當時在 01/16 13:10
23F：→ CryingBee: 廁所內的使用者道歉及說明。會一直看到是順女提出此類 01/16 13:10
24F：→ CryingBee: 意見，也可以解釋為，這對順女來說是很實際的困擾，對 01/16 13:10
25F：→ CryingBee: 順男來說則是相對不在意的問題吧。畢竟同樣在山上找不 01/16 13:10
26F：→ CryingBee: 到廁所，我只能選擇努力的憋下山，同行男性則全部選擇 01/16 13:10
27F：→ CryingBee: 路邊不遠處解決，我覺得在意程度是有差的 01/16 13:10
28F：→ pm0200: 我就想提一件事，同婚當初也是反對大於同意，靠大法官釋 01/16 13:12
29F：→ pm0200: 憲才通過的，通過到現在台灣絕育了嗎？觀感不佳那怎麼不 01/16 13:12
30F：→ pm0200: 問問以前的大奶酥穿著有沒有違法？觀感跟違法是2件不同的 01/16 13:12
31F：→ pm0200: 事情，搞清楚！花這麼多心力阻止換證怎麼不去阻止每天都 01/16 13:12
32F：→ pm0200: 有車禍的台灣交通？ 01/16 13:12
33F：→ CryingBee: 我覺得同婚跟純心理認定換證是有差異的，同婚當然不可 01/16 13:27
34F：→ CryingBee: 能造成絕育，就如我也不會說純心理認定換證會造成性犯 01/16 13:28
35F：→ CryingBee: 罪上升。我也認為在跨裡，大部分的人應該都會對自己的 01/16 13:28
36F：→ CryingBee: 外表/社會適應做某種程度的改變。所以要求要有社會適 01/16 13:28
37F：→ CryingBee: 應才能換證，對跨來說是什麼很過分的要求或阻礙嗎？ 01/16 13:28
38F：推 orange543: 認同樓上的看法 01/16 13:38
40F：推 pm0200: 我沒有否認融入社會這件事而做的改變，但是你們也不應該 01/16 14:13
41F：→ pm0200: 把跨女跟生理男一概而論，把恐懼無限擴大，作為一個以女 01/16 14:13
42F：→ pm0200: 生樣子生活的跨女我能了解女生被狩獵的騷擾以及不安全感 01/16 14:13
43F：→ pm0200: ，但是請分清楚那些騷擾人的生理男跟跨女截然不同，互相 01/16 14:13
44F：→ pm0200: 退讓請問你覺得比較好的具體作法是什麼？ 01/16 14:13
45F：推 orange543: 除了只考慮心理面的理想主義以外,有加入社會適應評估 01/16 15:31
46F：→ orange543: 的做法都支持。 01/16 15:31
47F：→ orange543: 考慮外觀的PASS程度,其實某種程度也是為了社會適應, 01/16 15:32
48F：→ orange543: 只是單獨提“外觀要PASS“這件事,很容易被砲轟吧 01/16 15:33
49F：→ CryingBee: 所以我提出的不就是希望能有一些基本的社會融入，而不 01/16 15:36
50F：→ CryingBee: 是完全無法從外表上分辨與生理男有何差異嗎？我在其他 01/16 15:37
51F：→ CryingBee: 文章也有詢問，是否有完全不用手術/荷爾蒙/換裝，整體 01/16 15:37
52F：→ CryingBee: 外表看起來就是男性裝扮，但僅憑心理認證即可換證，我 01/16 15:37
53F：→ CryingBee: 說的是這種啊。講極端一點，僅憑心理認證，不就是即使 01/16 15:37
54F：→ CryingBee: 對方留著落腮鬍，吊嘎滿身肌肉，她也是女性，我沒有要 01/16 15:37
55F：→ CryingBee: 討論她從心理上算不算女性，我只想問當一個這樣滿臉鬍 01/16 15:37
56F：→ CryingBee: 子的人進入女性區域，我該如何判斷她是跨還是男性，我 01/16 15:37
57F：→ CryingBee: 會感到恐懼難道是不合理的嗎？ 01/16 15:37
58F：→ CryingBee: 同意Orange543，也沒有要討論什麼程度算pass，只是覺得 01/16 15:40
59F：→ CryingBee: 完全不考慮社會適應，只談心理，非常不尊重其他人的感 01/16 15:40
60F：→ CryingBee: 受。少數要被尊重，多數就不用嗎？只要有包含社會適應 01/16 15:40
61F：→ CryingBee: 即可 01/16 15:40
62F：→ CryingBee: 我從頭到尾的論述哪裡有說跨跟生理男是一樣的，我做極 01/16 15:42
63F：→ CryingBee: 端舉例不能算吧，我著重的是無從分辨啊，無從分辨你要 01/16 15:42
64F：→ CryingBee: 我怎麼不混為一談？ 01/16 15:42
65F：推 msjulianacd: cryingbee不要火氣那麼大。 01/16 16:03
66F：→ msjulianacd: 如果一個人想要得到女性的身分證,卻完全不想讓外觀變 01/16 16:05
67F：→ msjulianacd: 得女性化一些,也是一件怪事吧？ 01/16 16:05
68F：推 maybe978: 成功的人或許沒啥，可是對於失敗的人就有差了== 01/16 17:37
69F：推 Quantor: 又是把換證跟進廁所混為一談的= = 01/17 00:13
70F：→ Quantor: 真的不知道是什麼意思的 難道廁所跟身分證有關嗎？ 01/17 00:13
71F：→ Quantor: 難道你自己進廁所的時候會出示身份證嗎？ 01/17 00:14
72F：→ Quantor: 就不是同個問題還硬要扯，pass與否（進廁所會不會「嚇到 01/17 00:16
73F：→ Quantor: 人」）和換證根本就兩個獨立事件 01/17 00:16
75F：推 janeration: 不覺得進廁所跟換證無關耶，如果今天一個粗獷外表的人 01/17 01:31
76F：→ janeration: 進入女廁，引起騷動，警察來了之後這個人以身分證是女 01/17 01:31
77F：→ janeration: 性為由認為自己應該上女廁，請問警方該如何斷定？ 01/17 01:31
78F：推 janeration: 覺得上面的板友說得對，不應該單純用外觀判定，但或許 01/17 01:35
79F：→ janeration: 可以用為了社會適應做了多少努力來判定吧(交由醫師或 01/17 01:35
80F：→ janeration: 專業人士判斷)，如此可以讓相當努力卻不太pass的跨得 01/17 01:35
81F：→ janeration: 以換證，也能避免一直被舉例的極端情形 01/17 01:35
82F：推 selfvalue: 同意樓上看法 01/17 02:12
83F：→ ReadSnow: 我真的很覺得一直扯到廁所議題很莫名... 01/17 02:32
84F：→ ReadSnow: 外人反跨用這個打就算了，但是自己人討論也講這個... 01/17 02:32
85F：→ ReadSnow: 台中沒有歸定女男一定要去哪邊的法規 01/17 02:33
86F：→ ReadSnow: 也就是今天就算一個順男去女廁也無法可管 01/17 02:33
87F：→ ReadSnow: 而發生被警察真的定罪的案例，是社會秩序維護法 01/17 02:34
88F：→ ReadSnow: 也就是當下「引起她人恐慌」而非性別因素 01/17 02:35
89F：→ ReadSnow: 打錯 「台灣沒有規定男女一定要去哪邊廁所的法規」才對 01/17 02:37
90F：→ ReadSnow: 而最近聽到偽娘被警察請去喝茶的案例，是警察通過聊天 01/17 02:40
91F：→ ReadSnow: 聊一聊之後就直接放走了 01/17 02:40
92F：→ ReadSnow: 順男去廁所的案例 01/17 02:48
94F：→ ReadSnow: 能起訴的僅有傷害罪部分 01/17 02:48
95F：→ ReadSnow: 那些排跨團體一直用免術換證會造成女廁恐慌當攻擊點 01/17 03:04
96F：→ ReadSnow: 那是因為他們無知與拒絕理解我們，但我們自己不應該也不 01/17 03:05
97F：→ ReadSnow: 去理解呀... 01/17 03:05
100F：推 selfvalue: 不不不，不莫名 01/17 04:18
101F：→ selfvalue: 首先這個討論的由來是因為吳宇萱案件的claim吧 01/17 04:19
102F：→ selfvalue: 如果我們要探討這個問題，首先這些容易聯想到的無止盡 01/17 04:22
103F：→ selfvalue: 的細節，不管是不是mismatch也好，都可以寫成abstract 01/17 04:22
104F：推 selfvalue: 就不知道現在台灣醫生跟相關專業人士要怎麼評估 01/17 04:33
105F：→ selfvalue: 他們有可能拿像你說得外面反跨人拿廁所一直的觀點做參 01/17 04:35
106F：→ selfvalue: 考 01/17 04:35
107F：→ selfvalue: 專業人士在提出報告的過程往往也會出現mismatch，就是 01/17 04:37
108F：→ selfvalue: 每個人都肯定會 01/17 04:37
109F：→ selfvalue: 他們最近也會發現，那是不是很有可能上網來看我們lgbt 01/17 04:38
110F：→ selfvalue: 的意見呢 01/17 04:38
111F：推 selfvalue: 打成最近，選錯字 01/17 04:40
113F：→ ReadSnow: 目前推動的有條件免術換證主要原因，長久不否認可能推動 01/17 04:55
114F：→ ReadSnow: 無條件換證，但那也是之後的事情 01/17 04:55
115F：→ ReadSnow: 主要還是已經適應女性生活，卻身份證而受到刁難。 01/17 04:56
116F：→ ReadSnow: 跟廁所相關性根本極低，除非討論的是原本去廁所都沒問題 01/17 04:57
117F：→ ReadSnow: 但因身份證而被強迫去男廁，那就另當別論 01/17 04:57
118F：→ ReadSnow: 不然這次免術換證的議題，硬要延伸到因為外表而被強迫 01/17 04:59
119F：→ ReadSnow: 去男廁，完全不是這次的免術換證議題。 01/17 04:59
120F：推 selfvalue: 了解 01/17 05:17
121F：→ selfvalue: 不知道板上姊妹有沒有醫生或相關專業人士說說是怎樣 01/17 05:18
122F：推 selfvalue: 一位已經以女性身份生活的跨性別者，卻拿著男性的身分 01/17 05:21
123F：→ selfvalue: 證，可能會遇到：1. 在學校被分配去男生宿舍、2. 在職 01/17 05:21
124F：→ selfvalue: 場被長官要求不准上女廁、3. 銀行拒絕為其開戶、4. 被 01/17 05:21
125F：→ selfvalue: 警察刁難等種種問題。 01/17 05:21
126F：→ ReadSnow: 按照我之前跟伴侶盟的人聊過大概狀況，她們正極力的澄清 01/17 05:21
127F：→ ReadSnow: 她們推動的並非無條件換證，而是類似需要較嚴格的判定 01/17 05:22
128F：→ ReadSnow: 例如證明已經以另一個性別真實生活好幾年...等等 01/17 05:23
129F：推 selfvalue: 那新聞我之前沒細看，抱歉 01/17 05:23
130F：→ selfvalue: 謝謝 01/17 05:24
131F：推 selfvalue: 對啊，這樣的根本就不是無條件換證 01/17 05:27
132F：→ ReadSnow: 另外我可以再提供一個，急診時痛的要死要活，結果櫃台一 01/17 05:27
133F：→ selfvalue: 了解 01/17 05:28
134F：→ ReadSnow: 直不太相信的問，還會突然像突襲檢查一樣問其他問題時 01/17 05:28
135F：→ ReadSnow: 突然語氣加速要自己快速回答身分證字號 01/17 05:29
136F：推 selfvalue: 另外推一下老版友... 01/17 05:32
137F：→ selfvalue: 也謝謝ReadSnow 01/17 05:33
138F：→ ReadSnow: 不會，其實我也是單純反駁因為證件才能使用廁所這個議提 01/17 05:35
139F：→ ReadSnow: 對於無條件換證該怎麼做我當然覺得可以討論，但就很不 01/17 05:36
140F：→ ReadSnow: 喜歡那種把廁所與免術換證掛在一起的說法 01/17 05:37
141F：→ ReadSnow: 因為因果關係從來不是外表不pass所以需要證照才能去廁所 01/17 05:38
142F：→ ReadSnow: 這樣就跟那些反跨的一樣，好像去女廁要刷身分證或是違法 01/17 05:39
143F：→ ReadSnow: 一樣 01/17 05:39
144F：→ ReadSnow: 但這種邏輯卻是這幾波反跨的主流 01/17 05:45
145F：推 selfvalue: 嗯沒錯我想精神科醫生跟合作法律專業人士在為免術寫do 01/17 06:30
146F：→ selfvalue: cument的時候，在characterizing part的部分，廁所跟 01/17 06:30
147F：→ selfvalue: 身份證件有沒有構成因果關係，也會影響到對於通過是否 01/17 06:30
148F：→ selfvalue: 有利 01/17 06:30
149F：→ selfvalue: 對已經適應完全女性生活的同胞，廁所- 身份證這個無關 01/17 06:39
150F：→ selfvalue: 的話題確實是負面的 01/17 06:39
151F：→ selfvalue: 我是單指吳宇萱的狀況 01/17 06:41
152F：→ selfvalue: 我也要去伴侶盟看一下 01/17 06:42
153F：→ selfvalue: 原來大家都在潛水 01/17 07:08
154F：→ selfvalue: 記得原po很可愛 01/17 07:09
155F：推 selfvalue: 抱歉... 忍不住推了無關推文，一直有這樣的想法 01/17 07:12
156F：→ selfvalue: 可以刪掉上面這行，對不起 01/17 07:13
157F：→ selfvalue: 應該是3行... 01/17 07:13
158F：→ selfvalue: 抱歉 01/17 07:15
159F：→ ReadSnow: 不只對「完全女性生活」的是負面這個意思... 01/17 07:39
160F：→ ReadSnow: 我想表達的是，廁所的確與免術換證無關，除非是因為身份 01/17 07:40
161F：→ ReadSnow: 證的關係而被強迫去男廁 01/17 07:40
162F：→ ReadSnow: 既沒有負面也沒有正面。 01/17 07:43
163F：→ ReadSnow: 實際上我支持不論有沒有換證、認同為何，當下只要自己對 01/17 07:46
164F：→ ReadSnow: 哪一邊的廁所感到舒適，那便去哪邊。 01/17 07:47
165F：→ ReadSnow: 法律既沒規定、證件也沒規定該去哪邊的話 01/17 07:48
166F：→ ReadSnow: 流動性別想去哪邊就去哪邊，或是偽娘、CD認同為男性 01/17 07:48
167F：→ ReadSnow: 但因為穿著打扮去男廁反而會引起恐慌，所以在妝扮的狀態 01/17 07:49
168F：→ ReadSnow: 下去女廁，那我也覺得完全沒問題。 01/17 07:49
169F：→ ReadSnow: 另外我之所以提到「完全適應女性生活」，只是單純解釋 01/17 08:08
170F：→ ReadSnow: 伴侶盟這次發起的有條件換證。 01/17 08:10
171F：→ ReadSnow: 無條件換證仍是她們循序漸進的目標，只是依然跟廁所關係 01/17 08:11
172F：→ ReadSnow: 薄弱 01/17 08:11
173F：推 selfvalue: 了解 01/17 08:13
174F：推 janeration: 認真查了一下社維法，確實只要引起恐慌就能辦，並不會 01/17 08:36
175F：→ janeration: 因為身分證跟廁所同性別而阻卻違法，這是我搞錯了 01/17 08:36
176F：→ janeration: 不過那種想法應該也是一般大眾會有的觀點，很需要推 01/17 08:37
177F：→ janeration: 動者花時間加以說服 01/17 08:37
178F：→ pm0200: 無從辨認根本也拿不到2張證明，你自己去看精神科就知道了 01/18 08:09