作者shuohua (朔华)
看板transgender
标题Re: [讨论] 关於”免术换证”的看法
时间Sun Jan 16 10:46:39 2022
潜水已久，忍不住上浮一下
会有「免术换证」的讨论是基於现行想换证需剥夺基本人权（绝育，手术使永久残障）的
做法
提出长相pass才能换证根本是这边失火还去放火烧另一栋：性别人权由外貌决定？
思考一下生活中会需要拿身分证看性别的机会有多少
上厕所要拿身分证？
吃饭买东西要身分证？
工作中需要拿出身分证？
我连上邮局银行拿出性别不符的身分证，也没见承办人员多问一下（当然照片要符合，当
初身分证换性别不符的照片倒是让户政所鸡飞狗跳一下）
说真的那张薄薄小卡不会改变目前以何种性别生活所面临的社会困境
顶多是改善部分行政文书处理的便利性
真的有那个需求及困难到要换证的男或女
肯定是其它方面都已不是需考虑的问题
甚至提出要换证需先评估其社会功能适应
感觉都过於繁琐而非必要
所以开放换证的国家才会用个人意愿当换证需求
因为性别这栏位真的不太能代表什麽或改变什麽
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.137.13.45 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/transgender/M.1642301201.A.4DD.html
1F：推 msjulianacd: 如果照您说的,长相不重要,社会适应评估不是必需01/16 11:35
2F：→ msjulianacd: 那麽唯一的考量就是当事人自己的心理状态01/16 11:36
3F：→ msjulianacd: 这样的主张显然会造成社会的骚动01/16 11:36
4F：→ msjulianacd: 我也不认为台湾可以接受这麽强烈的主张01/16 11:37
5F：→ msjulianacd: 推行新的制度,要争取社会的支持,用逐步改善的方式比01/16 11:39
6F：→ msjulianacd: 较可行啦。01/16 11:39
7F：推 msjulianacd: 法官和立委也是普通人,要考虑普通人的情感和接受程度01/16 11:48
8F：→ msjulianacd: 。01/16 11:48
严谨且合理做法是增加社会功能适应评估
不至於太严苛也不至於造成社会接受不佳
但我想就算推这个也一堆人会吵说
怎能因不适应社会就不符合性别（摊手）
我是支持免术换证啦
虽然换不换必要性不大
别以为换张证件就能换个人生
政府没那麽伟大
只是看那些反对理由
实在跟当初吵说开放同婚会滥交合法人类灭亡一样可笑
※ 编辑: shuohua (114.137.13.45 台湾), 01/16/2022 12:26:36
9F：→ CryingBee: 我觉得长相是一回事，但如果连尝试改变外貌（比如穿衣 01/16 12:36
10F：→ CryingBee: 着装）方面都没有，只凭心理认定，这真的非常不考量其 01/16 12:36
11F：→ CryingBee: 他顺性别的感受，如果跨不愿意体谅顺性的感受，顺性又 01/16 12:36
12F：→ CryingBee: 为什麽要考量跨呢？互相是基本的吧。请不要这麽轻易的 01/16 12:36
13F：→ CryingBee: 忽视顺性女看到完全无法从外表分辨的异性出现在女性区 01/16 12:36
14F：→ CryingBee: 域的恐惧，不是指长相，而是完全看不出一丝努力要成为 01/16 12:36
15F：→ CryingBee: 心理认同的性别，然後要求验证可能还会被说歧视 01/16 12:36
所以这是他的社会适应问题而不是换证问题
无法适应社会他人观感所以被排斥
不会因为今天他拿出女性身分证就让他进女厕......吧
（就板上分享案例是会被请去友善厕所）
另一个奇妙点是提出这类反对意见的都没提女生进男厕，她说想当男生而引起男性的恐惧
（虽然真实情况是女生外观进男厕，男生会尴尬的退出去抬头看）
※ 编辑: shuohua (114.137.13.45 台湾), 01/16/2022 12:59:15
16F：推 orange543: 赞同楼上的意见,要有努力改变的做法 01/16 12:49
17F：推 orange543: 所谓的PASS,也不是要人人都90分,要求个50分,不会吓到人 01/16 12:51
18F：→ orange543: ,应该不算太苛求。 01/16 12:51
19F：→ CryingBee: 因为非男性，无法代表他们提出意见啊，也不确定会不会 01/16 13:09
20F：→ CryingBee: 有女跨男在完全不改变外表甚至穿着裙子的情况下进入男 01/16 13:10
21F：→ CryingBee: 厕。我个人少数勿入男厕的经验，或是因为儿子一个人进 01/16 13:10
22F：→ CryingBee: 去男厕一直没出来，而在门口张望呼唤，也都会跟当时在 01/16 13:10
23F：→ CryingBee: 厕所内的使用者道歉及说明。会一直看到是顺女提出此类 01/16 13:10
24F：→ CryingBee: 意见，也可以解释为，这对顺女来说是很实际的困扰，对 01/16 13:10
25F：→ CryingBee: 顺男来说则是相对不在意的问题吧。毕竟同样在山上找不 01/16 13:10
26F：→ CryingBee: 到厕所，我只能选择努力的憋下山，同行男性则全部选择 01/16 13:10
27F：→ CryingBee: 路边不远处解决，我觉得在意程度是有差的 01/16 13:10
28F：→ pm0200: 我就想提一件事，同婚当初也是反对大於同意，靠大法官释 01/16 13:12
29F：→ pm0200: 宪才通过的，通过到现在台湾绝育了吗？观感不佳那怎麽不 01/16 13:12
30F：→ pm0200: 问问以前的大奶酥穿着有没有违法？观感跟违法是2件不同的 01/16 13:12
31F：→ pm0200: 事情，搞清楚！花这麽多心力阻止换证怎麽不去阻止每天都 01/16 13:12
32F：→ pm0200: 有车祸的台湾交通？ 01/16 13:12
33F：→ CryingBee: 我觉得同婚跟纯心理认定换证是有差异的，同婚当然不可 01/16 13:27
34F：→ CryingBee: 能造成绝育，就如我也不会说纯心理认定换证会造成性犯 01/16 13:28
35F：→ CryingBee: 罪上升。我也认为在跨里，大部分的人应该都会对自己的 01/16 13:28
36F：→ CryingBee: 外表/社会适应做某种程度的改变。所以要求要有社会适 01/16 13:28
37F：→ CryingBee: 应才能换证，对跨来说是什麽很过分的要求或阻碍吗？ 01/16 13:28
38F：推 orange543: 认同楼上的看法 01/16 13:38
40F：推 pm0200: 我没有否认融入社会这件事而做的改变，但是你们也不应该 01/16 14:13
41F：→ pm0200: 把跨女跟生理男一概而论，把恐惧无限扩大，作为一个以女 01/16 14:13
42F：→ pm0200: 生样子生活的跨女我能了解女生被狩猎的骚扰以及不安全感 01/16 14:13
43F：→ pm0200: ，但是请分清楚那些骚扰人的生理男跟跨女截然不同，互相 01/16 14:13
44F：→ pm0200: 退让请问你觉得比较好的具体作法是什麽？ 01/16 14:13
45F：推 orange543: 除了只考虑心理面的理想主义以外,有加入社会适应评估 01/16 15:31
46F：→ orange543: 的做法都支持。 01/16 15:31
47F：→ orange543: 考虑外观的PASS程度,其实某种程度也是为了社会适应, 01/16 15:32
48F：→ orange543: 只是单独提“外观要PASS“这件事,很容易被炮轰吧 01/16 15:33
49F：→ CryingBee: 所以我提出的不就是希望能有一些基本的社会融入，而不 01/16 15:36
50F：→ CryingBee: 是完全无法从外表上分辨与生理男有何差异吗？我在其他 01/16 15:37
51F：→ CryingBee: 文章也有询问，是否有完全不用手术/荷尔蒙/换装，整体 01/16 15:37
52F：→ CryingBee: 外表看起来就是男性装扮，但仅凭心理认证即可换证，我 01/16 15:37
53F：→ CryingBee: 说的是这种啊。讲极端一点，仅凭心理认证，不就是即使 01/16 15:37
54F：→ CryingBee: 对方留着落腮胡，吊嘎满身肌肉，她也是女性，我没有要 01/16 15:37
55F：→ CryingBee: 讨论她从心理上算不算女性，我只想问当一个这样满脸胡 01/16 15:37
56F：→ CryingBee: 子的人进入女性区域，我该如何判断她是跨还是男性，我 01/16 15:37
57F：→ CryingBee: 会感到恐惧难道是不合理的吗？ 01/16 15:37
58F：→ CryingBee: 同意Orange543，也没有要讨论什麽程度算pass，只是觉得 01/16 15:40
59F：→ CryingBee: 完全不考虑社会适应，只谈心理，非常不尊重其他人的感 01/16 15:40
60F：→ CryingBee: 受。少数要被尊重，多数就不用吗？只要有包含社会适应 01/16 15:40
61F：→ CryingBee: 即可 01/16 15:40
62F：→ CryingBee: 我从头到尾的论述哪里有说跨跟生理男是一样的，我做极 01/16 15:42
63F：→ CryingBee: 端举例不能算吧，我着重的是无从分辨啊，无从分辨你要 01/16 15:42
64F：→ CryingBee: 我怎麽不混为一谈？ 01/16 15:42
65F：推 msjulianacd: cryingbee不要火气那麽大。 01/16 16:03
66F：→ msjulianacd: 如果一个人想要得到女性的身分证,却完全不想让外观变 01/16 16:05
67F：→ msjulianacd: 得女性化一些,也是一件怪事吧？ 01/16 16:05
68F：推 maybe978: 成功的人或许没啥，可是对於失败的人就有差了== 01/16 17:37
69F：推 Quantor: 又是把换证跟进厕所混为一谈的= = 01/17 00:13
70F：→ Quantor: 真的不知道是什麽意思的 难道厕所跟身分证有关吗？ 01/17 00:13
71F：→ Quantor: 难道你自己进厕所的时候会出示身份证吗？ 01/17 00:14
72F：→ Quantor: 就不是同个问题还硬要扯，pass与否（进厕所会不会「吓到 01/17 00:16
73F：→ Quantor: 人」）和换证根本就两个独立事件 01/17 00:16
75F：推 janeration: 不觉得进厕所跟换证无关耶，如果今天一个粗犷外表的人 01/17 01:31
76F：→ janeration: 进入女厕，引起骚动，警察来了之後这个人以身分证是女 01/17 01:31
77F：→ janeration: 性为由认为自己应该上女厕，请问警方该如何断定？ 01/17 01:31
78F：推 janeration: 觉得上面的板友说得对，不应该单纯用外观判定，但或许 01/17 01:35
79F：→ janeration: 可以用为了社会适应做了多少努力来判定吧(交由医师或 01/17 01:35
80F：→ janeration: 专业人士判断)，如此可以让相当努力却不太pass的跨得 01/17 01:35
81F：→ janeration: 以换证，也能避免一直被举例的极端情形 01/17 01:35
82F：推 selfvalue: 同意楼上看法 01/17 02:12
83F：→ ReadSnow: 我真的很觉得一直扯到厕所议题很莫名... 01/17 02:32
84F：→ ReadSnow: 外人反跨用这个打就算了，但是自己人讨论也讲这个... 01/17 02:32
85F：→ ReadSnow: 台中没有归定女男一定要去哪边的法规 01/17 02:33
86F：→ ReadSnow: 也就是今天就算一个顺男去女厕也无法可管 01/17 02:33
87F：→ ReadSnow: 而发生被警察真的定罪的案例，是社会秩序维护法 01/17 02:34
88F：→ ReadSnow: 也就是当下「引起她人恐慌」而非性别因素 01/17 02:35
89F：→ ReadSnow: 打错 「台湾没有规定男女一定要去哪边厕所的法规」才对 01/17 02:37
90F：→ ReadSnow: 而最近听到伪娘被警察请去喝茶的案例，是警察通过聊天 01/17 02:40
91F：→ ReadSnow: 聊一聊之後就直接放走了 01/17 02:40
92F：→ ReadSnow: 顺男去厕所的案例 01/17 02:48
94F：→ ReadSnow: 能起诉的仅有伤害罪部分 01/17 02:48
95F：→ ReadSnow: 那些排跨团体一直用免术换证会造成女厕恐慌当攻击点 01/17 03:04
96F：→ ReadSnow: 那是因为他们无知与拒绝理解我们，但我们自己不应该也不 01/17 03:05
97F：→ ReadSnow: 去理解呀... 01/17 03:05
100F：推 selfvalue: 不不不，不莫名 01/17 04:18
101F：→ selfvalue: 首先这个讨论的由来是因为吴宇萱案件的claim吧 01/17 04:19
102F：→ selfvalue: 如果我们要探讨这个问题，首先这些容易联想到的无止尽 01/17 04:22
103F：→ selfvalue: 的细节，不管是不是mismatch也好，都可以写成abstract 01/17 04:22
104F：推 selfvalue: 就不知道现在台湾医生跟相关专业人士要怎麽评估 01/17 04:33
105F：→ selfvalue: 他们有可能拿像你说得外面反跨人拿厕所一直的观点做参 01/17 04:35
106F：→ selfvalue: 考 01/17 04:35
107F：→ selfvalue: 专业人士在提出报告的过程往往也会出现mismatch，就是 01/17 04:37
108F：→ selfvalue: 每个人都肯定会 01/17 04:37
109F：→ selfvalue: 他们最近也会发现，那是不是很有可能上网来看我们lgbt 01/17 04:38
110F：→ selfvalue: 的意见呢 01/17 04:38
111F：推 selfvalue: 打成最近，选错字 01/17 04:40
113F：→ ReadSnow: 目前推动的有条件免术换证主要原因，长久不否认可能推动 01/17 04:55
114F：→ ReadSnow: 无条件换证，但那也是之後的事情 01/17 04:55
115F：→ ReadSnow: 主要还是已经适应女性生活，却身份证而受到刁难。 01/17 04:56
116F：→ ReadSnow: 跟厕所相关性根本极低，除非讨论的是原本去厕所都没问题 01/17 04:57
117F：→ ReadSnow: 但因身份证而被强迫去男厕，那就另当别论 01/17 04:57
118F：→ ReadSnow: 不然这次免术换证的议题，硬要延伸到因为外表而被强迫 01/17 04:59
119F：→ ReadSnow: 去男厕，完全不是这次的免术换证议题。 01/17 04:59
120F：推 selfvalue: 了解 01/17 05:17
121F：→ selfvalue: 不知道板上姊妹有没有医生或相关专业人士说说是怎样 01/17 05:18
122F：推 selfvalue: 一位已经以女性身份生活的跨性别者，却拿着男性的身分 01/17 05:21
123F：→ selfvalue: 证，可能会遇到：1. 在学校被分配去男生宿舍、2. 在职 01/17 05:21
124F：→ selfvalue: 场被长官要求不准上女厕、3. 银行拒绝为其开户、4. 被 01/17 05:21
125F：→ selfvalue: 警察刁难等种种问题。 01/17 05:21
126F：→ ReadSnow: 按照我之前跟伴侣盟的人聊过大概状况，她们正极力的澄清 01/17 05:21
127F：→ ReadSnow: 她们推动的并非无条件换证，而是类似需要较严格的判定 01/17 05:22
128F：→ ReadSnow: 例如证明已经以另一个性别真实生活好几年...等等 01/17 05:23
129F：推 selfvalue: 那新闻我之前没细看，抱歉 01/17 05:23
130F：→ selfvalue: 谢谢 01/17 05:24
131F：推 selfvalue: 对啊，这样的根本就不是无条件换证 01/17 05:27
132F：→ ReadSnow: 另外我可以再提供一个，急诊时痛的要死要活，结果柜台一 01/17 05:27
133F：→ selfvalue: 了解 01/17 05:28
134F：→ ReadSnow: 直不太相信的问，还会突然像突袭检查一样问其他问题时 01/17 05:28
135F：→ ReadSnow: 突然语气加速要自己快速回答身分证字号 01/17 05:29
136F：推 selfvalue: 另外推一下老版友... 01/17 05:32
137F：→ selfvalue: 也谢谢ReadSnow 01/17 05:33
138F：→ ReadSnow: 不会，其实我也是单纯反驳因为证件才能使用厕所这个议提 01/17 05:35
139F：→ ReadSnow: 对於无条件换证该怎麽做我当然觉得可以讨论，但就很不 01/17 05:36
140F：→ ReadSnow: 喜欢那种把厕所与免术换证挂在一起的说法 01/17 05:37
141F：→ ReadSnow: 因为因果关系从来不是外表不pass所以需要证照才能去厕所 01/17 05:38
142F：→ ReadSnow: 这样就跟那些反跨的一样，好像去女厕要刷身分证或是违法 01/17 05:39
143F：→ ReadSnow: 一样 01/17 05:39
144F：→ ReadSnow: 但这种逻辑却是这几波反跨的主流 01/17 05:45
145F：推 selfvalue: 嗯没错我想精神科医生跟合作法律专业人士在为免术写do 01/17 06:30
146F：→ selfvalue: cument的时候，在characterizing part的部分，厕所跟 01/17 06:30
147F：→ selfvalue: 身份证件有没有构成因果关系，也会影响到对於通过是否 01/17 06:30
148F：→ selfvalue: 有利 01/17 06:30
149F：→ selfvalue: 对已经适应完全女性生活的同胞，厕所- 身份证这个无关 01/17 06:39
150F：→ selfvalue: 的话题确实是负面的 01/17 06:39
151F：→ selfvalue: 我是单指吴宇萱的状况 01/17 06:41
152F：→ selfvalue: 我也要去伴侣盟看一下 01/17 06:42
153F：→ selfvalue: 原来大家都在潜水 01/17 07:08
154F：→ selfvalue: 记得原po很可爱 01/17 07:09
155F：推 selfvalue: 抱歉... 忍不住推了无关推文，一直有这样的想法 01/17 07:12
156F：→ selfvalue: 可以删掉上面这行，对不起 01/17 07:13
157F：→ selfvalue: 应该是3行... 01/17 07:13
158F：→ selfvalue: 抱歉 01/17 07:15
159F：→ ReadSnow: 不只对「完全女性生活」的是负面这个意思... 01/17 07:39
160F：→ ReadSnow: 我想表达的是，厕所的确与免术换证无关，除非是因为身份 01/17 07:40
161F：→ ReadSnow: 证的关系而被强迫去男厕 01/17 07:40
162F：→ ReadSnow: 既没有负面也没有正面。 01/17 07:43
163F：→ ReadSnow: 实际上我支持不论有没有换证、认同为何，当下只要自己对 01/17 07:46
164F：→ ReadSnow: 哪一边的厕所感到舒适，那便去哪边。 01/17 07:47
165F：→ ReadSnow: 法律既没规定、证件也没规定该去哪边的话 01/17 07:48
166F：→ ReadSnow: 流动性别想去哪边就去哪边，或是伪娘、CD认同为男性 01/17 07:48
167F：→ ReadSnow: 但因为穿着打扮去男厕反而会引起恐慌，所以在妆扮的状态 01/17 07:49
168F：→ ReadSnow: 下去女厕，那我也觉得完全没问题。 01/17 07:49
169F：→ ReadSnow: 另外我之所以提到「完全适应女性生活」，只是单纯解释 01/17 08:08
170F：→ ReadSnow: 伴侣盟这次发起的有条件换证。 01/17 08:10
171F：→ ReadSnow: 无条件换证仍是她们循序渐进的目标，只是依然跟厕所关系 01/17 08:11
172F：→ ReadSnow: 薄弱 01/17 08:11
173F：推 selfvalue: 了解 01/17 08:13
174F：推 janeration: 认真查了一下社维法，确实只要引起恐慌就能办，并不会 01/17 08:36
175F：→ janeration: 因为身分证跟厕所同性别而阻却违法，这是我搞错了 01/17 08:36
176F：→ janeration: 不过那种想法应该也是一般大众会有的观点，很需要推 01/17 08:37
177F：→ janeration: 动者花时间加以说服 01/17 08:37
178F：→ pm0200: 无从辨认根本也拿不到2张证明，你自己去看精神科就知道了 01/18 08:09