作者KKsnow (give me money)
看板toberich
標題Re: [閒聊] 企業的構成
時間Thu Nov 19 23:04:33 2009
小的不才 記憶力消退許多
課本說的永續經營 搬到現實上來說的話
有一句話 我記得不太清楚
好像是什麼 「百年企業用手指頭數都數的出來」
台塑那麼厲害 其實也沒一百年
鴻海那麼屌 也沒一百年
講到企業 台灣這兩大企業很少不被討論到的 但卻都還沒超過一百年
都不算是永續經營的例子....很神奇吧!!
意思就是 有過一百年 再來說永續經營吧...
但我比較好奇的是...有學到永續經營的學理
卻沒有學到永續經營的實例 昨實令人覺得奇怪
至於哪些企業有超過一百年的 K大 你博覽群書 你一定知道
明天交份報告給版上鄉民吧 就這樣
※ 引述《huntersa (Negative)》之銘言：
: 既然推文提到了永續經營以及購併, 從中文字面上難去理解,
: 從英文解釋會比較準.
: 永續經營, business continuity
: 英文當中並沒有提到這是一個"永久的"或"永遠的", 而是"持續"來看,
: 這點不論是實務或是理論, 應該無庸置疑的是正確的.
: 而企業被購併, 站在被購併方的立場,
: "如果今天能讓我的產能或效率提高了, 或是當這個部門進入另個企業有更好的發展,
: 對股東, 管理者, 勞動者來說, 本身就是皆大歡喜的場合."
: 不妨這樣去看, 以今天鴻海併奇美電的例子,
: 公司的併購就是原股東將股票賣給另外一個股東, 換句話說, 只是出資者變了;
: 管理者依然存在, 那是股東決定的, 不可能因為併購後就沒有管理者;
: 勞動者也會存在, 而且藉由併購方的實力, 勞動者的產出可能會更有優勢.
: 我想也沒有一間公司去併購別人只是為了去清算, 一定是要取得某些好處.
: 既然是某些好處, 那就是被併購者的企業價值,
: 自然而然這個企業價值是會一直持續下去的.
: 回文中L大有提到, "要讓身邊跟著我的, 都賺到錢."
: 沒錯, 這就是企業的真諦.
: 從以物易物的時代, 大家想辦法集合起來做出更多的物品,
: 到現在以錢易物, 以物易錢的時代, 其實本質上來說並沒有多大差別.
: 前面有文說到, 觀看失敗與成功的例子到底對成功的幫助是什麼?
: 不能說失敗的例子對成功無用處, 就像談戀愛跟人分手後總會學到怎麼進退;
: 不能說看到成功的例子就有用處, 因為沒有一個企業成功的理由都一樣,
: 就像談戀愛你喜歡一個人的理由不會全都相同.
: 如果把創業的心情換作是談戀愛的心情, 我的想法應該就很容易被理解. :)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 115.83.137.14
1F：→ KKsnow:文章內 我用了這個昨實 著實令人奇怪阿 = =a 11/19 23:10
2F：推 keithking:= = 是點名我的意思嗎？ 11/19 23:36
3F：→ Blueshiva:永續經營根本是違反資本主義的理念... 11/19 23:47
4F：推 keithking:就算是保持企業「持續」的概念亦是不對的，因為這樣的概 11/19 23:50
5F：→ keithking:念很可能會於「利潤極大化」的根本目標相衝突。 11/19 23:50
6F：→ huntersa:哪裡有衝突, 願聞其詳 11/20 00:04
7F：推 Blueshiva:如果今天你是董事長，有大公司要併購你的公司，永續經營 11/20 00:06
8F：→ Blueshiva:的話，就是回絕(因為賣掉企業就消滅了)，但是在資本主義 11/20 00:07
9F：→ Blueshiva:下，很多時候賣掉才能創造股東的最大利潤 11/20 00:07
10F：→ huntersa:順帶一提, 資本主義已經是時代下的落後產物了... 11/20 00:07
11F：→ Blueshiva:不然現在是什麼主義呢？三民主義？ XD 11/20 00:08
12F：推 keithking:樓上說一下先進產物是什麼主義 願聞其詳 11/20 00:09
13F：→ keithking:如果你連衝突在哪裡都不知道，真的就像剛畢業了。 11/20 00:09
14F：→ huntersa:因為你忽略掉我文中所提, 所謂持續是怎麼一回事 11/20 00:10
15F：→ huntersa:目前真正資本主義的國家, 大概只有美國達成, 11/20 00:11
16F：→ huntersa:而大部分的國家都處於計畫性資本主義, 並不相同 11/20 00:11
17F：→ huntersa:有興趣的可以查詢網路資料, 純資本主義漸漸的將被淘汰 11/20 00:12
18F：→ keithking:美國現在也是計畫性資本主義。美國早已不是純種的資本主 11/20 00:12
19F：→ keithking:義了，供給面經濟學是怎麼一回事？這不用我解釋了吧 11/20 00:13
20F：→ keithking:如果你連一點小小理論都要侷限在某一個小框架裡談，那很 11/20 00:14
21F：推 daimond:拜託 台灣歷史才多久 舉鴻海台朔不適合吧 11/20 00:14
22F：→ keithking:抱歉，真實世界裡是沒有框架的，儘管否認吧。 11/20 00:14
23F：→ keithking:不合適？好，那我舉博士倫合不合適？博士倫適不適合當永 11/20 00:15
24F：→ keithking:續經營的例子？ 我先不說明我的看法 請H回答。 11/20 00:15
25F：→ daimond:捷克鉛筆廠Koh-I-Noor約17xx年創立至今 也可算是永續經營 11/20 00:15
26F：→ daimond:的一個很棒的案例 11/20 00:15
27F：→ keithking:不要說明了一個理論結果沒有實例可以當例子，很難看。 11/20 00:15
28F：→ keithking:有此鉛筆廠的發展史可以參考嗎？光看存續年不能證成。 11/20 00:16
29F：→ daimond:B大論點有問題喔 賣掉企業應該=\=企業消滅 11/20 00:16
30F：→ keithking:是企業消滅沒錯，請查一下購併法。其中一方必須消滅，一 11/20 00:17
31F：→ keithking:方存續。今天就像是群創消滅，奇美電存續的意思一樣。 11/20 00:17
32F：→ huntersa:我前文的說法不就告訴你答案了, 所以我需要K你的想法 11/20 00:17
33F：→ keithking:你沒有給答案，因為你舉不出符合永續經營概念的例子。 11/20 00:18
34F：→ huntersa:名義上是消滅了, 但試問: 企業的三要素是否仍然存在? 11/20 00:19
35F：→ daimond:k大,你講的應該是企業併購法,你仔細看,併購又有分1.合併, 11/20 00:19
36F：→ daimond:2.收購 3.分割..所以單說併購就是消滅,這是不正確的... 11/20 00:20
37F：→ keithking:請問企業不再存續法人資格如何證成其存在？現在要玩存在 11/20 00:20
38F：→ keithking:主義嗎？我不認為我有必要站在你的框架下思考。 11/20 00:20
39F：→ huntersa:所以拜託K大你回個文吧, 一下你說你時間斷斷續續, 11/20 00:21
40F：→ keithking:....d大，請查購併後合併程序…其中一方法人資格必須消 11/20 00:21
41F：→ keithking:滅。現在有時間回是因為要睡了 = = 11/20 00:21
42F：→ huntersa:但從下午到現在您一直跟我辯論, 說法是否有矛盾? 11/20 00:22
43F：→ keithking:沒矛盾，我的時間很零碎，如果不是要睡了，我才不會理你 11/20 00:22
44F：→ keithking:晚安了。 11/20 00:22
45F：→ keithking:你下次找一個比較不那麼忙的創業者陪你玩吧。 11/20 00:23
46F：→ huntersa:您的台階下的太漂亮了, 期待您下次的正式回文 11/20 00:23
47F：推 daimond:k大,要先看你定義併構為何種,就我剛講,併購有三種,若談 11/20 00:26
48F：→ daimond:收購,則被收購方仍具有法人資格的... 11/20 00:26
49F：→ daimond:若你指的是合併,自然會有被合併吸收方法人資格喪失的情況 11/20 00:27
50F：推 daimond:另外關於百年企業的討論,可以去找基業長青這本書來翻翻, 11/20 00:33
51F：→ daimond:我個人以為,依個優秀的企業家,他在領導企業/組織時,他會 11/20 00:34
52F：→ daimond:思考到更高的格局,20年後我的企業想變怎樣,40年,60年, 11/20 00:34
53F：→ daimond:他會設定一個企業可以永續經營的經營方向跟模式,達不到沒 11/20 00:35
54F：→ daimond:沒關係,但若有這樣的方向,更可以激勵員工一起前進.. 11/20 00:35
55F：→ daimond:但我也不是說不思考永續經營的企業家就不好,而是我們可以 11/20 00:35
56F：→ daimond:看看,這些所謂的百年企業,是不是都有共通的永續經營的理念 11/20 00:35
57F：→ daimond:任何產品,產業都有其生命週期,產業生命週期最多20,30年 11/20 00:36
58F：→ daimond:那企業會不會也有?那這些成功的領導者如何克服?值得深思 11/20 00:36
59F：推 Blueshiva:如果你把一個"成功的企業家"定義為"讓企業永遠存續"，那 11/20 00:54
60F：→ Blueshiva:我建議閣下還是不要創業，吃人頭路會比較好 :) 11/20 00:54
61F：推 daimond:我沒有定義喔,我只是說永續經營或許是成功企業的要素之一 11/20 00:56
62F：→ daimond:我的立場一直很清楚,並不是那種非黑即白的是非題 11/20 00:57
63F：推 Blueshiva:應該說，如果你把"永續經營"當成成功企業的"要素"，基本 11/20 00:58
64F：→ Blueshiva:上這種創業心態不是很好 11/20 00:58
65F：→ daimond:是否可請教,不是很好的理由是..?? 11/20 00:58
66F：→ Blueshiva:我前面說過啦，如果今天一個企業主面臨了要不要賣掉/關 11/20 00:59
67F：→ Blueshiva:掉企業的問題，"永續經營"的心態並不能做出正確的選擇 11/20 01:00
68F：推 daimond:不對呀,照這樣講,你已經把賣掉定義在"合併",但還有其他 11/20 01:00
69F：→ Blueshiva:所謂正確的選擇指的是對一個企業應該負責的對象而言 11/20 01:00
70F：→ daimond:方式可選擇,如收購的話,其企業仍舊存在,法人資格也未喪失 11/20 01:01
71F：→ daimond:我今天若把企業經營的好,讓他被收購而不是被合併,那我的 11/20 01:01
72F：→ daimond:企業還是存在呀,並沒有消失,也仍舊可以永續經營... 11/20 01:01
73F：→ Blueshiva:你這種說法讓我想到三隻眼裡面的鬼眼王...吸了一堆個體 11/20 01:02
74F：→ Blueshiva:形成的主體，被吸進去的個體還能說存在嗎？ 11/20 01:02
75F：→ daimond:抱歉我沒看過鬼眼王,我是就法律上來討論的,事實是如此沒錯 11/20 01:03
76F：→ Blueshiva:其實我覺得d君你只是沒搞清楚一點，就是企業存在的目的 11/20 01:03
77F：→ daimond:而且,若永續經營為要素之一,今天企業被收購或合併,假若兩 11/20 01:04
78F：→ daimond:者都造成企業消滅的情況好了,那也頂多是這個成功要素之一 11/20 01:04
79F：→ Blueshiva:為何？絕對不是為了永續經營，而是為股東創造最大利潤 11/20 01:04
80F：→ daimond:消失了,但我們會因為這樣就否定掉一間公司的努力嗎? 11/20 01:04
81F：→ Blueshiva:所以，今天假設企業在虧錢，企業主要做的抉擇應該是盡量 11/20 01:05
82F：→ daimond:那B大你的論點變成永續經營=\=為股東創造最大利潤,變成你 11/20 01:05
83F：→ Blueshiva:找買主，好歹把股東的損失減少，而不是死撐著讓股東賠光 11/20 01:05
84F：→ daimond:必須去驗證永續經營沒辦法創造最大利潤這件事,舉證很困難 11/20 01:06
85F：→ daimond:我覺得虧錢就要找買主,這個論點很奇怪,不太認同.. 11/20 01:06
86F：→ Blueshiva:非也，這不是舉證很困難，是根本無法舉證，因為"永續經 11/20 01:07
87F：→ Blueshiva:營"的"永續"這兩個字就不可能得到驗證。 11/20 01:07
88F：→ Blueshiva:另外，我只是簡化了說法，當然不是一虧錢就要賣公司 11/20 01:07
89F：→ Blueshiva:而是當公司處在虧錢狀態，或者評估無法再成長，或者無法 11/20 01:08
90F：→ Blueshiva:與競爭對手競爭...等等種種原因，簡而言之就是"看不到未 11/20 01:08
91F：→ Blueshiva:來"時，最好快點認賠殺出，最好能夠在敗像呈現出來之前 11/20 01:09
92F：→ Blueshiva:騙個好價錢把公司處分掉 11/20 01:09
93F：推 daimond:所以我說永續經營是一種願景,是一個方向,你不知到能不能 11/20 01:09
94F：→ daimond:達到,但它提供了組織成員的希望,願景就是一種夢想 11/20 01:09
95F：→ daimond:一間企業只會賺錢卻沒有能激勵人心的願景,這會成功嗎?? 11/20 01:10
96F：→ Blueshiva:但是我說"永續經營"是一種騙民眾、騙員工的口號，如果事 11/20 01:10
97F：→ daimond:我沒有數據可支持,但我相信答案大家都很清楚...錢不是唯一 11/20 01:10
98F：→ Blueshiva:事都以"永續經營"作為第一前提來考量，這種企業不會成功 11/20 01:11
99F：→ daimond:怎嚜可以說是騙呢?不是所有的企業都是無良的吧= = 11/20 01:11
100F：→ Blueshiva:會說出"錢不是唯一"的話，創業之路會很辛苦喔 :p 11/20 01:11
101F：→ daimond:所以我之前又有提到,東西方的文化造成思考邏輯差異,歐美 11/20 01:11
102F：→ daimond:企業似乎比較著重在長遠的經營規劃,企業有明確的願景讓組 11/20 01:12
103F：→ daimond:組織得以長久經營 11/20 01:12
104F：→ daimond:企業有其社會責任,這關乎個人道德,辛苦與否是另外一回事囉 11/20 01:13
105F：→ daimond:但如果說連這樣想都不願意,那這個社會,世界真的毀滅算了 11/20 01:13
106F：→ Blueshiva:不用什麼事都扯到東西方啦，要說老店的話，日本的老店一 11/20 01:13
107F：→ daimond:至少我是相信人性本善,有好的希望與夢想才有成功的機會 11/20 01:13
108F：→ Blueshiva:大堆，京都一堆三四百年的企業都在了 11/20 01:14
109F：→ Blueshiva:企業的社會責任也是虎爛的...d君有念過商學院嗎？ 11/20 01:14
110F：推 daimond:企業的社會責任為什麼是唬爛的??從何證實呢?? 11/20 01:15
111F：推 kutkin:不能說虎爛 只是說終究是為了賺更多錢 11/20 01:15
112F：→ kutkin:企業責任這個有兩派 11/20 01:16
113F：→ kutkin:反對的那一派就說 你還不是拿股東的錢來做企業責任 11/20 01:16
114F：推 Blueshiva:kutkin兄說對了，企業責任是為了讓企業的阻力變小，某種 11/20 01:17
115F：→ daimond:我是商學院畢業,倒也很想請教社會責任是為了賺錢的論點 11/20 01:17
116F：→ Blueshiva:程度來說，企業責任是企業不得不然的支出。因為你不做些 11/20 01:17
117F：→ Blueshiva:公關(造橋鋪路環保之類)的，可能導致民眾的反感而影響銷 11/20 01:18
118F：→ Blueshiva:量，兩權相較之下，就花錢做些"善事"吧 11/20 01:18
119F：推 daimond:所以B大你的論點是建立在企業主本身並不是發自內心想回饋 11/20 01:19
120F：→ daimond:社會而產生的責任動作上嗎?你認為企業一切行為都是為營利? 11/20 01:19
121F：→ Blueshiva:不然企業是成立來作什麼的？ 11/20 01:19
122F：→ daimond:營利是其目的,但我們現在討論的是企業社會責任部分 11/20 01:20
123F：→ daimond:我不曉得你這樣的論點是出自於個人或是哪一派學者論點?? 11/20 01:20
124F：→ Blueshiva:問題是企業的社會責任只是虛構出來的東西 11/20 01:21
125F：→ daimond:虛構?怎麼會是虛構??從何得知??@@你否定掉了企業主單純想 11/20 01:21
126F：→ daimond:回饋社會,世界的良善動機耶,你覺得全世界都如此嗎?? 11/20 01:21
127F：→ Blueshiva:這邊衍生了一個問題，就是你是想討論"所有的企業主"還是 11/20 01:22
128F：→ Blueshiva:"理想中的企業主"？所有的企業主的話，我相信有人是為了 11/20 01:23
129F：→ daimond:很好的問題,但這你要問你自己,你可以看本文最初你的推文 11/20 01:23
130F：→ Blueshiva:理念，興趣或各種原因而認養棒球隊、貧童等等的，但是這 11/20 01:23
131F：→ Blueshiva:種企業主真的對企業是好的嗎？講個最近的例子，如果兄弟 11/20 01:24
132F：→ daimond:一開始你對企業併購的認知就有錯誤,你不了解併購的差異 11/20 01:24
133F：→ Blueshiva:飯店為了"社會責任"，為了台灣職棒不能解散而死稱著兄弟 11/20 01:24
134F：→ daimond:我覺得談動機跟談實際行動的效果是兩回事哦... 11/20 01:25
135F：→ Blueshiva:象，到最後把兄弟飯店搞倒了，你認為這樣對兄弟飯店的股 11/20 01:25
136F：→ Blueshiva:東來說，這種企業主是好的企業主嗎？ 11/20 01:25
137F：→ daimond:對股東來說是不是好的企業主這又是另外一件事情,你離題啦 11/20 01:26
138F：推 kutkin:社會責任真的是說法分歧的 贊成說反對說都有的 11/20 01:26
139F：→ Blueshiva:我從頭到尾只想表達一點，就是企業主不應該為了"永續經 11/20 01:26
140F：→ daimond:K大說的沒錯啊,必有正反兩面,但B大的言論很像是全否定掉.. 11/20 01:26
141F：→ Blueshiva:營"、"社會責任"或各種理由，而背叛了股東的利益 11/20 01:27
142F：→ Blueshiva:如果對股東有利，不管是被併購、合併、關閉，也就是不管 11/20 01:28
143F：→ daimond:我仔細看了一下,沒人說這些責任凌駕於股東權益之上啊..@@ 11/20 01:28
144F：→ Blueshiva:實務上、法律上這家企業會不會存續，或者什麼三大要素會 11/20 01:28
145F：→ Blueshiva:剩下幾個，都應該要以股東的利益為優先 11/20 01:29
146F：推 daimond:這樣說法ok呀,企業以股東利益為"優先",這應該是常識 = = 11/20 01:31
147F：推 Blueshiva:hmmm...那我們到底在爭什麼 XD 11/20 01:33
148F：推 daimond:haha,施主,這要問你呀.. 11/20 01:35
149F：推 keithking:這也太認真了 = = 11/20 07:11
150F：→ rubao:你們這些當老闆的，今年都快過完了，還在討論什麼責任 11/20 09:55
151F：→ rubao:還是想一想明年的生意啦，看怎樣才能賺更多錢比較實在 11/20 09:56
152F：→ rubao:今年終於撐下來了，明年一定要把今年的份也賺回來才行 11/20 09:57
153F：→ rubao:不過，還是期待今年底能不能再賺一波，這樣過年也比較開心 11/20 10:00
154F：推 lsp33:整個討論下來，樓上最中肯 11/20 10:46
155F：→ ykph:大家都不喝酒吧?很多酒廠的歷史都上百年的 11/20 11:51
156F：推 daimond:哈,乾脆說教堂或廟好了,超過五百一千年的比比皆是.. 11/20 12:15
157F：→ crowking:聖誕節都快到了你們不去鋪貨跑業務還在這麼瞎說書阿 11/20 14:34
158F：→ daimond:小弟現在是上班族 XD 11/20 14:52
159F：推 keithking:沒錯…其實討論這些很浪費時間，意義也不大。 11/20 18:46
160F：→ desen:永續經營,就是公司主體永續經營,管他老闆明天是誰? 11/20 19:51
161F：→ desen:能替公司創造最大利益的是資本主義追求的目標~ 11/20 19:51
162F：→ ChengPingYu:想一想...我在三家超過百年的企業待過~~ 11/26 02:29
163F：→ klimt:倒底有沒有人在看版規啊?"同一推文連續超過四行請用回文" 12/02 15:54