作者KKsnow (give me money)
看板toberich
标题Re: [闲聊] 企业的构成
时间Thu Nov 19 23:04:33 2009
小的不才 记忆力消退许多
课本说的永续经营 搬到现实上来说的话
有一句话 我记得不太清楚
好像是什麽 「百年企业用手指头数都数的出来」
台塑那麽厉害 其实也没一百年
鸿海那麽屌 也没一百年
讲到企业 台湾这两大企业很少不被讨论到的 但却都还没超过一百年
都不算是永续经营的例子....很神奇吧!!
意思就是 有过一百年 再来说永续经营吧...
但我比较好奇的是...有学到永续经营的学理
却没有学到永续经营的实例 昨实令人觉得奇怪
至於哪些企业有超过一百年的 K大 你博览群书 你一定知道
明天交份报告给版上乡民吧 就这样
※ 引述《huntersa (Negative)》之铭言：
: 既然推文提到了永续经营以及购并, 从中文字面上难去理解,
: 从英文解释会比较准.
: 永续经营, business continuity
: 英文当中并没有提到这是一个"永久的"或"永远的", 而是"持续"来看,
: 这点不论是实务或是理论, 应该无庸置疑的是正确的.
: 而企业被购并, 站在被购并方的立场,
: "如果今天能让我的产能或效率提高了, 或是当这个部门进入另个企业有更好的发展,
: 对股东, 管理者, 劳动者来说, 本身就是皆大欢喜的场合."
: 不妨这样去看, 以今天鸿海并奇美电的例子,
: 公司的并购就是原股东将股票卖给另外一个股东, 换句话说, 只是出资者变了;
: 管理者依然存在, 那是股东决定的, 不可能因为并购後就没有管理者;
: 劳动者也会存在, 而且藉由并购方的实力, 劳动者的产出可能会更有优势.
: 我想也没有一间公司去并购别人只是为了去清算, 一定是要取得某些好处.
: 既然是某些好处, 那就是被并购者的企业价值,
: 自然而然这个企业价值是会一直持续下去的.
: 回文中L大有提到, "要让身边跟着我的, 都赚到钱."
: 没错, 这就是企业的真谛.
: 从以物易物的时代, 大家想办法集合起来做出更多的物品,
: 到现在以钱易物, 以物易钱的时代, 其实本质上来说并没有多大差别.
: 前面有文说到, 观看失败与成功的例子到底对成功的帮助是什麽?
: 不能说失败的例子对成功无用处, 就像谈恋爱跟人分手後总会学到怎麽进退;
: 不能说看到成功的例子就有用处, 因为没有一个企业成功的理由都一样,
: 就像谈恋爱你喜欢一个人的理由不会全都相同.
: 如果把创业的心情换作是谈恋爱的心情, 我的想法应该就很容易被理解. :)
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 115.83.137.14
1F：→ KKsnow:文章内 我用了这个昨实 着实令人奇怪阿 = =a 11/19 23:10
2F：推 keithking:= = 是点名我的意思吗？ 11/19 23:36
3F：→ Blueshiva:永续经营根本是违反资本主义的理念... 11/19 23:47
4F：推 keithking:就算是保持企业「持续」的概念亦是不对的，因为这样的概 11/19 23:50
5F：→ keithking:念很可能会於「利润极大化」的根本目标相冲突。 11/19 23:50
6F：→ huntersa:哪里有冲突, 愿闻其详 11/20 00:04
7F：推 Blueshiva:如果今天你是董事长，有大公司要并购你的公司，永续经营 11/20 00:06
8F：→ Blueshiva:的话，就是回绝(因为卖掉企业就消灭了)，但是在资本主义 11/20 00:07
9F：→ Blueshiva:下，很多时候卖掉才能创造股东的最大利润 11/20 00:07
10F：→ huntersa:顺带一提, 资本主义已经是时代下的落後产物了... 11/20 00:07
11F：→ Blueshiva:不然现在是什麽主义呢？三民主义？ XD 11/20 00:08
12F：推 keithking:楼上说一下先进产物是什麽主义 愿闻其详 11/20 00:09
13F：→ keithking:如果你连冲突在哪里都不知道，真的就像刚毕业了。 11/20 00:09
14F：→ huntersa:因为你忽略掉我文中所提, 所谓持续是怎麽一回事 11/20 00:10
15F：→ huntersa:目前真正资本主义的国家, 大概只有美国达成, 11/20 00:11
16F：→ huntersa:而大部分的国家都处於计画性资本主义, 并不相同 11/20 00:11
17F：→ huntersa:有兴趣的可以查询网路资料, 纯资本主义渐渐的将被淘汰 11/20 00:12
18F：→ keithking:美国现在也是计画性资本主义。美国早已不是纯种的资本主 11/20 00:12
19F：→ keithking:义了，供给面经济学是怎麽一回事？这不用我解释了吧 11/20 00:13
20F：→ keithking:如果你连一点小小理论都要局限在某一个小框架里谈，那很 11/20 00:14
21F：推 daimond:拜托 台湾历史才多久 举鸿海台朔不适合吧 11/20 00:14
22F：→ keithking:抱歉，真实世界里是没有框架的，尽管否认吧。 11/20 00:14
23F：→ keithking:不合适？好，那我举博士伦合不合适？博士伦适不适合当永 11/20 00:15
24F：→ keithking:续经营的例子？ 我先不说明我的看法 请H回答。 11/20 00:15
25F：→ daimond:捷克铅笔厂Koh-I-Noor约17xx年创立至今 也可算是永续经营 11/20 00:15
26F：→ daimond:的一个很棒的案例 11/20 00:15
27F：→ keithking:不要说明了一个理论结果没有实例可以当例子，很难看。 11/20 00:15
28F：→ keithking:有此铅笔厂的发展史可以参考吗？光看存续年不能证成。 11/20 00:16
29F：→ daimond:B大论点有问题喔 卖掉企业应该=\=企业消灭 11/20 00:16
30F：→ keithking:是企业消灭没错，请查一下购并法。其中一方必须消灭，一 11/20 00:17
31F：→ keithking:方存续。今天就像是群创消灭，奇美电存续的意思一样。 11/20 00:17
32F：→ huntersa:我前文的说法不就告诉你答案了, 所以我需要K你的想法 11/20 00:17
33F：→ keithking:你没有给答案，因为你举不出符合永续经营概念的例子。 11/20 00:18
34F：→ huntersa:名义上是消灭了, 但试问: 企业的三要素是否仍然存在? 11/20 00:19
35F：→ daimond:k大,你讲的应该是企业并购法,你仔细看,并购又有分1.合并, 11/20 00:19
36F：→ daimond:2.收购 3.分割..所以单说并购就是消灭,这是不正确的... 11/20 00:20
37F：→ keithking:请问企业不再存续法人资格如何证成其存在？现在要玩存在 11/20 00:20
38F：→ keithking:主义吗？我不认为我有必要站在你的框架下思考。 11/20 00:20
39F：→ huntersa:所以拜托K大你回个文吧, 一下你说你时间断断续续, 11/20 00:21
40F：→ keithking:....d大，请查购并後合并程序…其中一方法人资格必须消 11/20 00:21
41F：→ keithking:灭。现在有时间回是因为要睡了 = = 11/20 00:21
42F：→ huntersa:但从下午到现在您一直跟我辩论, 说法是否有矛盾? 11/20 00:22
43F：→ keithking:没矛盾，我的时间很零碎，如果不是要睡了，我才不会理你 11/20 00:22
44F：→ keithking:晚安了。 11/20 00:22
45F：→ keithking:你下次找一个比较不那麽忙的创业者陪你玩吧。 11/20 00:23
46F：→ huntersa:您的台阶下的太漂亮了, 期待您下次的正式回文 11/20 00:23
47F：推 daimond:k大,要先看你定义并构为何种,就我刚讲,并购有三种,若谈 11/20 00:26
48F：→ daimond:收购,则被收购方仍具有法人资格的... 11/20 00:26
49F：→ daimond:若你指的是合并,自然会有被合并吸收方法人资格丧失的情况 11/20 00:27
50F：推 daimond:另外关於百年企业的讨论,可以去找基业长青这本书来翻翻, 11/20 00:33
51F：→ daimond:我个人以为,依个优秀的企业家,他在领导企业/组织时,他会 11/20 00:34
52F：→ daimond:思考到更高的格局,20年後我的企业想变怎样,40年,60年, 11/20 00:34
53F：→ daimond:他会设定一个企业可以永续经营的经营方向跟模式,达不到没 11/20 00:35
54F：→ daimond:没关系,但若有这样的方向,更可以激励员工一起前进.. 11/20 00:35
55F：→ daimond:但我也不是说不思考永续经营的企业家就不好,而是我们可以 11/20 00:35
56F：→ daimond:看看,这些所谓的百年企业,是不是都有共通的永续经营的理念 11/20 00:35
57F：→ daimond:任何产品,产业都有其生命周期,产业生命周期最多20,30年 11/20 00:36
58F：→ daimond:那企业会不会也有?那这些成功的领导者如何克服?值得深思 11/20 00:36
59F：推 Blueshiva:如果你把一个"成功的企业家"定义为"让企业永远存续"，那 11/20 00:54
60F：→ Blueshiva:我建议阁下还是不要创业，吃人头路会比较好 :) 11/20 00:54
61F：推 daimond:我没有定义喔,我只是说永续经营或许是成功企业的要素之一 11/20 00:56
62F：→ daimond:我的立场一直很清楚,并不是那种非黑即白的是非题 11/20 00:57
63F：推 Blueshiva:应该说，如果你把"永续经营"当成成功企业的"要素"，基本 11/20 00:58
64F：→ Blueshiva:上这种创业心态不是很好 11/20 00:58
65F：→ daimond:是否可请教,不是很好的理由是..?? 11/20 00:58
66F：→ Blueshiva:我前面说过啦，如果今天一个企业主面临了要不要卖掉/关 11/20 00:59
67F：→ Blueshiva:掉企业的问题，"永续经营"的心态并不能做出正确的选择 11/20 01:00
68F：推 daimond:不对呀,照这样讲,你已经把卖掉定义在"合并",但还有其他 11/20 01:00
69F：→ Blueshiva:所谓正确的选择指的是对一个企业应该负责的对象而言 11/20 01:00
70F：→ daimond:方式可选择,如收购的话,其企业仍旧存在,法人资格也未丧失 11/20 01:01
71F：→ daimond:我今天若把企业经营的好,让他被收购而不是被合并,那我的 11/20 01:01
72F：→ daimond:企业还是存在呀,并没有消失,也仍旧可以永续经营... 11/20 01:01
73F：→ Blueshiva:你这种说法让我想到三只眼里面的鬼眼王...吸了一堆个体 11/20 01:02
74F：→ Blueshiva:形成的主体，被吸进去的个体还能说存在吗？ 11/20 01:02
75F：→ daimond:抱歉我没看过鬼眼王,我是就法律上来讨论的,事实是如此没错 11/20 01:03
76F：→ Blueshiva:其实我觉得d君你只是没搞清楚一点，就是企业存在的目的 11/20 01:03
77F：→ daimond:而且,若永续经营为要素之一,今天企业被收购或合并,假若两 11/20 01:04
78F：→ daimond:者都造成企业消灭的情况好了,那也顶多是这个成功要素之一 11/20 01:04
79F：→ Blueshiva:为何？绝对不是为了永续经营，而是为股东创造最大利润 11/20 01:04
80F：→ daimond:消失了,但我们会因为这样就否定掉一间公司的努力吗? 11/20 01:04
81F：→ Blueshiva:所以，今天假设企业在亏钱，企业主要做的抉择应该是尽量 11/20 01:05
82F：→ daimond:那B大你的论点变成永续经营=\=为股东创造最大利润,变成你 11/20 01:05
83F：→ Blueshiva:找买主，好歹把股东的损失减少，而不是死撑着让股东赔光 11/20 01:05
84F：→ daimond:必须去验证永续经营没办法创造最大利润这件事,举证很困难 11/20 01:06
85F：→ daimond:我觉得亏钱就要找买主,这个论点很奇怪,不太认同.. 11/20 01:06
86F：→ Blueshiva:非也，这不是举证很困难，是根本无法举证，因为"永续经 11/20 01:07
87F：→ Blueshiva:营"的"永续"这两个字就不可能得到验证。 11/20 01:07
88F：→ Blueshiva:另外，我只是简化了说法，当然不是一亏钱就要卖公司 11/20 01:07
89F：→ Blueshiva:而是当公司处在亏钱状态，或者评估无法再成长，或者无法 11/20 01:08
90F：→ Blueshiva:与竞争对手竞争...等等种种原因，简而言之就是"看不到未 11/20 01:08
91F：→ Blueshiva:来"时，最好快点认赔杀出，最好能够在败像呈现出来之前 11/20 01:09
92F：→ Blueshiva:骗个好价钱把公司处分掉 11/20 01:09
93F：推 daimond:所以我说永续经营是一种愿景,是一个方向,你不知到能不能 11/20 01:09
94F：→ daimond:达到,但它提供了组织成员的希望,愿景就是一种梦想 11/20 01:09
95F：→ daimond:一间企业只会赚钱却没有能激励人心的愿景,这会成功吗?? 11/20 01:10
96F：→ Blueshiva:但是我说"永续经营"是一种骗民众、骗员工的口号，如果事 11/20 01:10
97F：→ daimond:我没有数据可支持,但我相信答案大家都很清楚...钱不是唯一 11/20 01:10
98F：→ Blueshiva:事都以"永续经营"作为第一前提来考量，这种企业不会成功 11/20 01:11
99F：→ daimond:怎嚜可以说是骗呢?不是所有的企业都是无良的吧= = 11/20 01:11
100F：→ Blueshiva:会说出"钱不是唯一"的话，创业之路会很辛苦喔 :p 11/20 01:11
101F：→ daimond:所以我之前又有提到,东西方的文化造成思考逻辑差异,欧美 11/20 01:11
102F：→ daimond:企业似乎比较着重在长远的经营规划,企业有明确的愿景让组 11/20 01:12
103F：→ daimond:组织得以长久经营 11/20 01:12
104F：→ daimond:企业有其社会责任,这关乎个人道德,辛苦与否是另外一回事罗 11/20 01:13
105F：→ daimond:但如果说连这样想都不愿意,那这个社会,世界真的毁灭算了 11/20 01:13
106F：→ Blueshiva:不用什麽事都扯到东西方啦，要说老店的话，日本的老店一 11/20 01:13
107F：→ daimond:至少我是相信人性本善,有好的希望与梦想才有成功的机会 11/20 01:13
108F：→ Blueshiva:大堆，京都一堆三四百年的企业都在了 11/20 01:14
109F：→ Blueshiva:企业的社会责任也是虎烂的...d君有念过商学院吗？ 11/20 01:14
110F：推 daimond:企业的社会责任为什麽是唬烂的??从何证实呢?? 11/20 01:15
111F：推 kutkin:不能说虎烂 只是说终究是为了赚更多钱 11/20 01:15
112F：→ kutkin:企业责任这个有两派 11/20 01:16
113F：→ kutkin:反对的那一派就说 你还不是拿股东的钱来做企业责任 11/20 01:16
114F：推 Blueshiva:kutkin兄说对了，企业责任是为了让企业的阻力变小，某种 11/20 01:17
115F：→ daimond:我是商学院毕业,倒也很想请教社会责任是为了赚钱的论点 11/20 01:17
116F：→ Blueshiva:程度来说，企业责任是企业不得不然的支出。因为你不做些 11/20 01:17
117F：→ Blueshiva:公关(造桥铺路环保之类)的，可能导致民众的反感而影响销 11/20 01:18
118F：→ Blueshiva:量，两权相较之下，就花钱做些"善事"吧 11/20 01:18
119F：推 daimond:所以B大你的论点是建立在企业主本身并不是发自内心想回馈 11/20 01:19
120F：→ daimond:社会而产生的责任动作上吗?你认为企业一切行为都是为营利? 11/20 01:19
121F：→ Blueshiva:不然企业是成立来作什麽的？ 11/20 01:19
122F：→ daimond:营利是其目的,但我们现在讨论的是企业社会责任部分 11/20 01:20
123F：→ daimond:我不晓得你这样的论点是出自於个人或是哪一派学者论点?? 11/20 01:20
124F：→ Blueshiva:问题是企业的社会责任只是虚构出来的东西 11/20 01:21
125F：→ daimond:虚构?怎麽会是虚构??从何得知??@@你否定掉了企业主单纯想 11/20 01:21
126F：→ daimond:回馈社会,世界的良善动机耶,你觉得全世界都如此吗?? 11/20 01:21
127F：→ Blueshiva:这边衍生了一个问题，就是你是想讨论"所有的企业主"还是 11/20 01:22
128F：→ Blueshiva:"理想中的企业主"？所有的企业主的话，我相信有人是为了 11/20 01:23
129F：→ daimond:很好的问题,但这你要问你自己,你可以看本文最初你的推文 11/20 01:23
130F：→ Blueshiva:理念，兴趣或各种原因而认养棒球队、贫童等等的，但是这 11/20 01:23
131F：→ Blueshiva:种企业主真的对企业是好的吗？讲个最近的例子，如果兄弟 11/20 01:24
132F：→ daimond:一开始你对企业并购的认知就有错误,你不了解并购的差异 11/20 01:24
133F：→ Blueshiva:饭店为了"社会责任"，为了台湾职棒不能解散而死称着兄弟 11/20 01:24
134F：→ daimond:我觉得谈动机跟谈实际行动的效果是两回事哦... 11/20 01:25
135F：→ Blueshiva:象，到最後把兄弟饭店搞倒了，你认为这样对兄弟饭店的股 11/20 01:25
136F：→ Blueshiva:东来说，这种企业主是好的企业主吗？ 11/20 01:25
137F：→ daimond:对股东来说是不是好的企业主这又是另外一件事情,你离题啦 11/20 01:26
138F：推 kutkin:社会责任真的是说法分歧的 赞成说反对说都有的 11/20 01:26
139F：→ Blueshiva:我从头到尾只想表达一点，就是企业主不应该为了"永续经 11/20 01:26
140F：→ daimond:K大说的没错啊,必有正反两面,但B大的言论很像是全否定掉.. 11/20 01:26
141F：→ Blueshiva:营"、"社会责任"或各种理由，而背叛了股东的利益 11/20 01:27
142F：→ Blueshiva:如果对股东有利，不管是被并购、合并、关闭，也就是不管 11/20 01:28
143F：→ daimond:我仔细看了一下,没人说这些责任凌驾於股东权益之上啊..@@ 11/20 01:28
144F：→ Blueshiva:实务上、法律上这家企业会不会存续，或者什麽三大要素会 11/20 01:28
145F：→ Blueshiva:剩下几个，都应该要以股东的利益为优先 11/20 01:29
146F：推 daimond:这样说法ok呀,企业以股东利益为"优先",这应该是常识 = = 11/20 01:31
147F：推 Blueshiva:hmmm...那我们到底在争什麽 XD 11/20 01:33
148F：推 daimond:haha,施主,这要问你呀.. 11/20 01:35
149F：推 keithking:这也太认真了 = = 11/20 07:11
150F：→ rubao:你们这些当老板的，今年都快过完了，还在讨论什麽责任 11/20 09:55
151F：→ rubao:还是想一想明年的生意啦，看怎样才能赚更多钱比较实在 11/20 09:56
152F：→ rubao:今年终於撑下来了，明年一定要把今年的份也赚回来才行 11/20 09:57
153F：→ rubao:不过，还是期待今年底能不能再赚一波，这样过年也比较开心 11/20 10:00
154F：推 lsp33:整个讨论下来，楼上最中肯 11/20 10:46
155F：→ ykph:大家都不喝酒吧?很多酒厂的历史都上百年的 11/20 11:51
156F：推 daimond:哈,乾脆说教堂或庙好了,超过五百一千年的比比皆是.. 11/20 12:15
157F：→ crowking:圣诞节都快到了你们不去铺货跑业务还在这麽瞎说书阿 11/20 14:34
158F：→ daimond:小弟现在是上班族 XD 11/20 14:52
159F：推 keithking:没错…其实讨论这些很浪费时间，意义也不大。 11/20 18:46
160F：→ desen:永续经营,就是公司主体永续经营,管他老板明天是谁? 11/20 19:51
161F：→ desen:能替公司创造最大利益的是资本主义追求的目标~ 11/20 19:51
162F：→ ChengPingYu:想一想...我在三家超过百年的企业待过~~ 11/26 02:29
163F：→ klimt:倒底有没有人在看版规啊?"同一推文连续超过四行请用回文" 12/02 15:54