作者esasin (拋物線)
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標題[閒聊] 模擬憲法法庭辯同性婚 反方臨陣退出
時間Sat Jun 14 08:51:38 2014
六月同志活動多多，
本來很期待今天這場重頭戲，
結果～
來聊聊吧(本篇不限聊此新聞)。
是說，這就叫所謂的
中離 嗎？
雖然很想說：哈哈哈 UCCU 但這對於對話並無益處，
期待能不斷有對話&辯論，讓大眾更清楚雙方論述，
婚姻平權才能早日實現。
在公視新聞議題中心PNN把影音上傳youtube前，
PublicIssue板有TonyQ大的文字記錄
模擬憲法法庭辯同性婚 反方臨陣退出
轉自風傳媒
http://goo.gl/f9Znv3
林瑋豐 2014年06月14日 00:55
交大科法所籌備處原訂於14日進行「模擬憲法法庭」，針對民法規定「婚姻限於男女」及
「限夫妻才能收養小孩」是否違憲，進行言詞辯論。沒想到就在模擬憲法法庭即將召開不
到24小時前，反方竟發表聲明，表示主辦單位程序有問題，反方退出14日的模擬憲法法庭
。知情人士指出，反方聲明與事實不符，只是找個理由臨陣脫逃而已。
交大科技法律研究所籌備處聘請前大法官許玉秀規畫主持「模擬憲法法庭」課程，原訂於
6月14日針對民法第 972條、第1072條及1074條前段是否違反憲法基本原則（婚姻限男女
、異性夫妻才能收養），召開模擬憲法法庭，進行言詞辯論，並邀請李念祖律師擔任審判
長。
原本雙方都已準備多時，將在14日上午9點半於交通部集思國際會議中心展開辯論程序，
豈料13日晚間6點多，反方突然透過由教會發行的《國度復興報》發表聲明，表示因主辦
單位在程序及立場上，均有重大瑕疵，已非一場公平的辯論，因此退出活動。消息一出，
令原本期待多時的法界人士、同志、媒體一陣錯愕，因為距離模擬憲法法庭召開的時間，
只剩半天而已。
反方的關係機關訴訟代理人林更盛教授、吳孟玲律師、呂瑞貞律師、劉志忠律師於聲明中
表示，主辦單位臨時推辭反方推薦的大法官人選，並以逾期為由逕行指派人選遞補。而關
於是否准許兩造聲請「法庭之友」，反方則表示主辦單位給予時間過於倉促，13日晚間8
點才要作成是否准許聲請法庭之友之決定。另外，反方亦不滿主辦單位對言詞辯論程序的
處理方式。因此他們認為已非一場公平的模擬憲法法庭的審理活動，聲明退出。
但據知情人士指出，「主辦單位辭退反方推薦之大法官」的說法並非事實，該名大法官是
自行辭任退出。關於法庭之友，反方老早得知正方欲提出法庭之友的聲請，早可尋覓有利
己方人士，反而是正方一直到最後關頭，才知道原來法庭之友的聲請被駁回。
據了解，反方陣營是由反對同性婚姻的法律人士組成，其中也有成員具宗教背景，疑有宗
教人士指導。原本成員之中，還有去年在立法院公聽會因一席「有血緣關係的孩子才有可
能愛他，收養的小孩不可能愛他」談話，而聲名大噪的任秀妍律師，不過任律師已於先前
退出。
反方聲明退出之後，主辦單位迄今尚未表示，14日一早9點半就要舉行的模擬憲法法庭，
將如何進行。
--
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※ esasin:轉錄至看板 lesbian 06/14 08:56
1F：→ esasin:都沒人要跟我聊QQ 是太嚴肅了嗎XD 06/14 09:08
2F：→ esasin:其實很好奇，一旦拉高到憲法層次，反方能如何論證? 06/14 09:08
3F：推 joylach:真理是越辯越明阿（茶） 06/14 09:13
4F：推 winterold:基本上如果扯上宗教因素就很難理性的討論了 06/14 09:16
5F：→ joylach:但是宗教的論述一出只會讓更多人覺得荒扭可笑而已 06/14 09:19
6F：→ esasin:無論有無宗教理由，在法律範疇，還是很想聽聽反方觀點 06/14 09:19
7F：→ joylach:荒謬 06/14 09:19
8F：→ esasin:反方到底要怎麼論述啊? 有高手能指點一二嗎? 就憲法層次? 06/14 09:20
9F：推 goodlisa123:知道正式辯論贏不了，乾脆退出還能裝可憐，這招真賤 06/14 09:23
10F：→ goodlisa123:擺明了不想對話 06/14 09:24
11F：推 winterold:（退至旁聽席）法律的東西完全不懂……囧 06/14 09:24
14F：推 winterold:反方都跑了，竟然沒取消？ 06/14 09:29
15F：→ esasin:有人遞補，內文有寫，如果開庭有一造不出庭也是一樣要開啊 06/14 09:30
16F：→ esasin:咦咦，這篇沒寫，我是在哪裡看到的，有報導說會請人遞補 06/14 09:36
17F：推 XUDT:一早看到很傻眼，我也想不出反方在憲法上要怎麼論述，我只會 06/14 09:37
18F：→ XUDT:覺得他們沒唸憲法而已 06/14 09:37
19F：推 shingou:居然是交大科法舉辦？其實拖逃不就像方思瑤一樣？（歪樓 06/14 09:38
20F：→ shingou:我自掌嘴3下） 06/14 09:38
21F：→ esasin:這篇不限聊本文啊，但是果果你會被寶控打 06/14 09:40
22F：推 goodlisa123:大寶至少是抱著為你好的心態烙跑，這個根本是耍賤招 06/14 09:41
23F：→ goodlisa123:等下要考試不能看了QQ 06/14 09:41
24F：→ esasin:可以請問現在聲請方發言的是誰嗎? 06/14 09:46
25F：推 change1318:思一切攏系方思瑤 06/14 09:46
26F：推 winterold:果果，那是不一樣的脫逃（咦？） 06/14 09:47
27F：推 shingou:其實「為妳好」可正可負，這個社會的法律也可以說是為妳好 06/14 09:48
28F：→ shingou:啊，法律維護她以為的系統運作準則，不就跟思瑤認為曉婷 06/14 09:48
29F：→ shingou:應該跟建廷走入異性婚姻是有異曲同工之妙？ 06/14 09:48
30F：推 zhu0825:傻眼耶～ 06/14 09:48
31F：推 winterold:那就只好逼反方方思瑤出來面對了XDDD 06/14 09:53
32F：推 goodlisa123:也是XD我只是覺得大寶至少存著善意，而這個我完全感覺 06/14 09:54
33F：→ goodlisa123:不到(我真的得去考試了QQ 06/14 09:54
34F：→ esasin:公視說：pnn臉書粉絲頁每一段程序會有文字轉播，可搭配觀看 06/14 09:55
35F：推 rewin:婚都結成了 為啥要逼方思瑤當小三 算了吧 06/14 09:56
36F：→ esasin:可是律師，你看起來很婆耶(毆 06/14 09:58
37F：推 shingou:re大如果要拿人間法律來說 要到戶政事務所登記才是結婚喔 06/14 09:58
38F：→ shingou:說實在話小三的定義真的要用"婚姻"來界定嗎? 06/14 09:59
39F：→ shingou:那同性戀之間不就永遠沒小三? 因為沒婚姻效力阿(認真個屁) 06/14 09:59
40F：→ esasin:鑑定人現在正在談：婚姻不是愛情，太多人不是因為愛情結婚 06/14 10:00
41F：→ esasin:跟劇情超合的啊啊啊 06/14 10:00
42F：推 shingou:版版又不理我了 亨 06/14 10:04
43F：推 winterold:先推果果不能用婚姻界定第三者，但難道又能合理化只有 06/14 10:05
44F：→ winterold:不被愛的才是第三者這論點嗎？ 06/14 10:05
45F：推 xyz710263p:版大好high XDDD 以憲法來論應該很難反對吧... 06/14 10:05
46F：→ winterold:所以解套方式就是同志平權法快通過XD 06/14 10:06
47F：→ xyz710263p:如果不用一個明確標的物來界定，也太難判定了吧~ 06/14 10:06
48F：→ esasin:真的蠻可惜的，聲請方確實沒有聚焦聲請意旨 06/14 10:06
49F：→ esasin:反方又缺席，變成讓老師們角色扮演 06/14 10:07
50F：推 jpnice:參加過公聽會，親眼見證到護家盟那些披著律師服的偽聖徒嘴 06/14 10:09
51F：推 jpnice:臉，他們的律師其實也都是各教會的長老或牧師，言論非常統 06/14 10:11
52F：推 jpnice:一在拗出來的聖經下，從未真正有過關於法律層面的論述。 06/14 10:13
53F：推 xyz710263p:如果有一個人她同時愛AB那要怎麼分所謂第三者？ 06/14 10:09
54F：→ esasin:少女~"一般"社會眼光是以所謂先來後到? 06/14 10:10
55F：推 winterold:我想問一個很弱的問題（請不要噹我），是因為同志平權法 06/14 10:11
56F：→ winterold:被包裹在多元成家法案裡才比較難通過的嗎？如果單獨審同 06/14 10:11
57F：→ winterold:志平權法會不會阻力小一點？？ 06/14 10:11
58F：→ esasin:Q如果婚姻以性別作為要件屬違憲，是否要一併考慮其他 06/14 10:11
59F：→ esasin:以性別作為規範依據的相關法律，例如：兵役之義務性 06/14 10:12
60F：→ esasin:冬大，現在確實只有婚姻平權案通過一讀，本來就是分開的 06/14 10:13
61F：→ jpnice:今天因為直播，不敢讓大眾看見真相所以脫逃。 06/14 10:14
62F：推 sphinx1031:拉到憲法層級....就說丟給立法機關決定好了XDD 06/14 10:14
63F：推 winterold:謝版大……囧 06/14 10:15
64F：→ esasin:Q.國家為何要保障人民的結婚權? 現行民法有無權利侵害問題? 06/14 10:18
65F：推 jpnice:謝版大即時轉播。支持同志的教會朋友們大都去了現場~ 06/14 10:20
66F：推 alice7213:這反方真的好難辯論哦....我找不到合憲解釋。 06/14 10:20
67F：推 XUDT:在上別的課，無法看直播。最近聽朋友說個案，基督徒老師性騷 06/14 10:20
68F：→ XUDT:擾lesbian 學生，辯稱要矯正女同學的性傾向。理直氣壯的好駭 06/14 10:20
69F：→ XUDT:人 06/14 10:20
70F：→ esasin:是否違反平等權，要檢視是否因分類存在，導致權利侵害 06/14 10:21
71F：→ esasin:如果有，例如同性伴侶無法和異性伴侶享有同樣的結婚自由 06/14 10:22
72F：→ esasin:就構成不平等對待 06/14 10:23
73F：→ esasin:Q.國家可以僅以傳統作為立法目的嗎？ 06/14 10:24
74F：推 shingou:第三者在現在的瑤婷廷的確不好定義 只能確定這場婚姻 06/14 10:24
75F：→ shingou:無法律效力 (異性戀最愛說的不是嗎?XD 06/14 10:24
76F：→ esasin:同性婚姻沒有破壞現行婚姻制度，只是讓同志進入現行婚姻制 06/14 10:25
77F：→ esasin:故難以論述同性婚姻破壞國家/政府利益 06/14 10:26
78F：推 shingou:有牽扯到的利益應該就只有選舉吧(我認真的 06/14 10:27
80F：→ XUDT:反對方在律師雜誌的文章 06/14 10:28
81F：→ esasin:張宏誠老師的結論好港動QQ 06/14 10:30
82F：→ esasin:其實，是姦情根本就是一部毀家廢婚的前衛之作啊 06/14 10:40
85F：推 MisterMr:可以回文嗎 板大 06/14 10:41
86F：→ illyc:參考資料 06/14 10:41
87F：→ MisterMr:其實我也可以用推文的XD 06/14 10:42
88F：推 shingou:其實"家庭" "關係" 都是被定義的~遠古時代只有群居阿 06/14 10:42
89F：→ esasin:當然可以回文啊，歡迎多多討論 06/14 10:42
90F：→ MisterMr:我上過柯志明的課 他很常用台大哲學系教授的身分發言= = 06/14 10:42
91F：→ MisterMr:算了我直接打一下好了 06/14 10:43
92F：→ MisterMr:簡單來說他那時候有一個觀點是我印象很深刻的 06/14 10:43
93F：→ MisterMr:他說: 法律的制定有一部份為了增進國家利益 06/14 10:43
94F：→ MisterMr:在他的看法以內婚姻就是為了國家利益而設定的 06/14 10:44
95F：→ MisterMr:以下都是他的看法 他說法律訂立婚姻不是訂成一種權利 06/14 10:45
96F：→ MisterMr:國家之所以設立婚姻最基本的其實是為了新生兒 06/14 10:45
97F：→ MisterMr:所以婚姻不是與生俱來的 是國家為了國家利益而設立的 06/14 10:46
98F：→ MisterMr:雖然我們都知道異性戀情侶結婚不保證必定會生育 06/14 10:46
99F：→ MisterMr:但不能因此去推翻國家立訂婚姻是為了國家利益這點 06/14 10:47
100F：→ MisterMr:這是他的說法啦 因為他是虔誠的基督教信徒 所以他這樣講 06/14 10:47
101F：→ MisterMr:的時候我還蠻印象深刻的= = 但當然他們那些人反對大部分 06/14 10:47
102F：→ MisterMr:原因還是因為基督教的教義~_~ 06/14 10:48
103F：→ MisterMr:然後他們很喜歡說 同性戀者不是不能結婚 沒人規定 06/14 10:48
104F：→ esasin:這個論點也太弱XDD 兩下就被推翻，多的是婚內不生育者 06/14 10:49
105F：→ MisterMr:"不能跟同性者結婚"跟"同性戀不能結婚"是兩個不一樣的事 06/14 10:49
106F：→ MisterMr:板大 但是那個教授的說法就是 06/14 10:49
107F：→ MisterMr:設立婚姻的初衷是為了國家利益 但現在同志爭取能結婚 06/14 10:49
108F：→ esasin:以及婚外生育者；如果以現行婚姻與經濟制度的緊密鑲嵌， 06/14 10:50
109F：→ esasin:來論述婚姻對國家利益的重要性，說不定還比較有說服力 06/14 10:50
110F：→ MisterMr:無助於國家利益 且他們又不將婚姻視為權利 所以同志沒 06/14 10:50
111F：→ MisterMr:合理的理由去"要求設立法律" 06/14 10:50
112F：→ MisterMr:總之他們的意思是:同志爭取婚姻這點法律"沒必要"設立 06/14 10:51
113F：→ MisterMr:因為他們認為 一男一女的婚姻當初會設立不是為了愛情而是 06/14 10:51
114F：→ MisterMr:為了國家利益 所以同志沒資格去爭取 的意思-...- 06/14 10:52
115F：→ MisterMr:也就是說如果婚姻的"立法是為了世代傳承" 06/14 10:53
116F：→ MisterMr:他們有辦法講的說你講的跟他們講的不一樣XDDDDDD 06/14 10:53
117F：→ esasin:婦女就業有損於家庭安定，家庭安定與國家利益關係重大， 06/14 10:52
118F：→ esasin:所以沒有必要鼓勵婦女就業。 太好推翻了 06/14 10:53
119F：→ esasin:是啊，這就可以再問，如果是為了生物性的繁衍目的， 06/14 10:53
120F：→ esasin:那全面鬆綁各種生養限制:代理孕母、婚內外子女擁有相同權利 06/14 10:54
121F：→ esasin:不是更能達成他們想要的目的嗎? 弱~ 06/14 10:54
122F：→ rileymurray:這什麼論點啊= = 既然如此，那是否也該立一條法: 06/14 10:54
123F：→ rileymurray:所有結婚的人都必須生育....? 06/14 10:54
124F：推 TaeSicNy:雖然不是很懂法律 但我覺得反方論點很好笑的是同性戀者可 06/14 10:54
125F：→ TaeSicNy:能能生育 事實上是你阻止同性結婚也不可避免和他們不想 06/14 10:54
126F：→ TaeSicNy:異性結婚生子啊XD 06/14 10:54
127F：→ MisterMr:我真的在那堂課大大感受到基督教人士的想法有多不同 06/14 10:54
128F：→ MisterMr:我一直跟想跟樓上說:sica我也愛妳>////< 06/14 10:55
129F：→ MisterMr:他們的意思大概就是婚姻最初是給男女+小孩 06/14 10:55
130F：→ esasin:但是代理孕母、非婚生子女權利等，顯然又會挑戰他們的價值 06/14 10:55
131F：→ MisterMr:妳如果不想男女+小孩 就不要想結婚 因為他們覺得結婚 06/14 10:56
132F：→ MisterMr:的用意=養育下一代 06/14 10:56
133F：→ esasin:然後就會自打嘴巴了。顆顆 06/14 10:56
134F：→ MisterMr:比如教授舉例是說 法國就讓同性伴侶有相同權益 06/14 10:56
135F：→ esasin:好吧，我知道反方為什麼今天要中離了，回去練好再來吧 06/14 10:56
136F：→ MisterMr:但似乎不是用"婚姻"這個名義?實際情況我不清楚 06/14 10:56
137F：→ MisterMr:板大 妳知道法國真的是這樣嗎?我是不曉得 是他舉的例.. 06/14 10:57
138F：→ MisterMr:簡單來說他們的想法其實很簡單 06/14 10:58
139F：→ MisterMr:結婚=最好是男女+好好養小孩長大=.= 06/14 10:58
140F：推 shingou:XDD MisterMr大我可以跪求妳重發一篇文嗎? 好想看 06/14 10:59
141F：→ MisterMr:然後再補充一句 如果不生也沒辦法 畢竟婚姻已經設立好了 06/14 10:59
142F：→ MisterMr:其實我說真的 要不是因為他害我跟老婆不能真的結婚 06/14 10:59
143F：→ MisterMr:我會很尊重他這樣想 因為我們私下聊過 他其實蠻有禮貌 06/14 10:59
144F：→ esasin:呵呵，那他怎麼不舉荷英西呢? 06/14 11:00
145F：→ MisterMr:比起那些真的只會嘴巴上罵人的人來講他有他腦中一套倫理 06/14 11:00
146F：→ MisterMr:道德 若不是危害到我 我其實不會那麼不悅= = 06/14 11:00
147F：推 shingou:我想我還是移民去英國好了 06/14 11:00
148F：→ MisterMr:其實啊 我聽他們講一講 大概懂他們是什麼感覺 06/14 11:01
149F：→ esasin:幾乎所有有同性婚姻或同性伴侶有同等法律地位的國家， 06/14 11:01
150F：→ esasin:在同性生養小孩方面的立法確實都不是同步 06/14 11:01
151F：→ esasin:但是最終都朝向讓同性伴侶和異性伴侶有同樣的權利 06/14 11:02
152F：→ MisterMr:像我,我是真的不太能去"真心祝福"一對親生兄妹或姐弟交往 06/14 11:02
153F：→ MisterMr:在她們的倫理道德中就是這樣看同性戀的 呵呵 06/14 11:02
154F：→ MisterMr:雖然我們都會覺得這很荒謬 但他們眼中這就是罪惡 06/14 11:02
155F：→ MisterMr:只是我不會去抗爭那些人有他們的權利 他們會 ~"~ 06/14 11:03
156F：→ esasin:Mi大，我認為那是他們從滑坡理論過度延伸的陷阱 06/14 11:03
157F：→ MisterMr:對了,我昨天半夜看完凡妮莎的妻子 太過癮了>"< 06/14 11:03
158F：→ esasin:例如多夫多妻、亂倫、人獸等等 06/14 11:03
159F：→ MisterMr:e大,我不是要講他們批評的方式 06/14 11:03
160F：→ MisterMr:是指他們"眼中看出去"我們的樣子就同妳舉的例子一樣 06/14 11:04
161F：→ MisterMr:所以我可以用同理心尊重他們不喜歡 只是他們"主動危害"我 06/14 11:05
162F：→ MisterMr:就沒辦法容忍了... 06/14 11:06
163F：→ MisterMr:我不知道要怎麼講~"~ 大概就像從小不吃牛的人 06/14 11:07
164F：→ shingou:M大我懂妳的意思 06/14 11:07
165F：→ MisterMr:應該說像我啊公啊罵那代 養牛 視牛為夥伴的 06/14 11:08
166F：→ MisterMr:雖然不會去罵吃牛的 但看在他們眼裡就是不開心吧(?) 06/14 11:08
167F：→ MisterMr:只是說現在這些不吃牛的出來逼我們不能吃牛了Orz 06/14 11:08
168F：推 MisterMr:是我人太好嗎XD?只要他們不滿藏在心裡我都可以接受 06/14 11:10
169F：→ MisterMr:每個人都該有喜歡討厭的權利 只是講出來我就會去吵架XDDD 06/14 11:10
170F：→ MisterMr:畢竟要講出來就要接受有人不認同嘛(?) 06/14 11:11
171F：→ esasin:Mi大~ 你說的我都懂，但是他們之所以站不住腳， 06/14 11:11
172F：→ esasin:正是因為"人權"這件事不能以任何人的好惡論之 06/14 11:11
173F：→ esasin:他們敢大聲說我就是不喜歡原住民、不喜歡身障者嗎? 06/14 11:11
174F：→ esasin:這種好惡不叫人權，因其本身已經構成對特定族群的人權侵害 06/14 11:12
175F：推 XUDT:推 人權不能以任何人的好惡論之 06/14 11:12
176F：推 change1318:是啊 現在的問題大概是在他們不認為"婚姻"是人權 06/14 11:13
177F：推 shingou:想結婚還要找理由 頗累(打哈欠) 06/14 11:15
178F：推 change1318:因為他們覺得婚姻不是人權所以平等說自然不適用 認為婚 06/14 11:15
179F：→ change1318:姻不是人生來就有的權利而是在社會的體制下形成的機制 06/14 11:15
180F：→ change1318:所以不像工作 生存這種 生來就有 是機制 沒必要人人都 06/14 11:16
181F：→ change1318:有的想法 06/14 11:16
182F：→ change1318:啊拍謝 我換手機就換帳號了。╮(╯_╰)╭ 06/14 11:17
183F：推 rrcmjp:M大拿吃牛舉例,讓我突然有點想反駁(?) XD 06/14 11:17
184F：→ rrcmjp:我不吃牛,但我尊重別人吃牛的權力... 不會不開心啊XDD 06/14 11:17
185F：→ rrcmjp:倒是很多因為宗教吃素的人,總愛逼迫別人跟他們一起吃素.... 06/14 11:17
186F：→ esasin:是啊，如果現行法律是反過來限制婚姻於同性之間，又如何呢 06/14 11:18
187F：→ esasin:這群人還能以"不是人人需要"的理由來辯論嗎? 06/14 11:18
188F：推 change1318:對 我要講的是因為一種倫理而不吃牛 不是喜好啦 06/14 11:19
189F：→ esasin:原來ch大和Mi大是同一個人呀(重點誤 06/14 11:19
190F：推 shingou:大家到底要不要回文啦 我眼睛要脫窗了 06/14 11:20
191F：推 MisterMr:他們會說: 不要談這種如果的問題XD 06/14 11:20
192F：→ MisterMr:會說: 如果有這個如果 當初就不會設婚姻XDD 06/14 11:20
193F：→ esasin:呵呵，很好啊，那繼續，他們如何證明當初婚姻制度的設計 06/14 11:22
194F：→ esasin:"只有"為了確保在法律所保障的伴侶關係下使人們繁衍後代? 06/14 11:22
195F：→ MisterMr:其實我覺得很感慨啊 以前有一個老老的國文老師 06/14 11:21
196F：→ MisterMr:她對我超好的 可是她真的是虔誠基督徒 06/14 11:21
197F：→ MisterMr:她是那種會覺得"同性戀生活有罪很可憐" 然後就哭了的人 06/14 11:22
198F：→ MisterMr:我就覺得很囧 還好她不知道 但她是真心的覺得 06/14 11:22
199F：→ MisterMr:不信耶穌心靈很孤獨然後她就為他們難過就哭了 我都氣不了 06/14 11:22
200F：→ MisterMr:對 我真想知道他們怎麼證明囧 06/14 11:23
201F：→ MisterMr:我只是有點感慨 人心有一塊永遠不接納某些人 不辛苦嗎? 06/14 11:23
202F：→ esasin:需要的時候，他們會強調婚姻的生物性功能 06/14 11:23
203F：→ esasin:黃長玲老師上場了~ 06/14 11:24
204F：→ MisterMr:板大 我覺得他們強調得是 有孩子的家庭 並養育下去 06/14 11:24
205F：→ MisterMr:他們理想的婚姻是一對有愛的父母+好好養孩子 囧 06/14 11:24
206F：→ MisterMr:在他們眼中沒生孩子的婚姻還真的是不完整的哦~ 06/14 11:25
207F：→ MisterMr:就算夫妻在相愛也沒用 柯先生的立場是這樣的 呵呵 06/14 11:25
208F：→ MisterMr:Ps 對 是同一個人XDDDDDD 06/14 11:25
209F：→ esasin:是~所以才會說出"沒有血緣的孩子不會愛他"這種惡魔言論 06/14 11:26
210F：→ esasin:非常同意Mi大，其實是以愛的名義，行仇恨的行為 06/14 11:27
211F：→ esasin:散佈仇恨、壓迫的思考而不自知，甚至自認師出有名 06/14 11:27
212F：→ esasin:我覺得這才是更讓人遺憾的 06/14 11:28
213F：→ esasin:以宗教的道德凌駕世俗的法律與人權，這是他們最大的盲點 06/14 11:29
214F：推 HIGHDAY:(1)台灣不是以宗教立國為基點 06/14 11:27
215F：→ HIGHDAY:(2)憲法第2章第7條論述"人人平等"的涵蓋 06/14 11:31
216F：推 MisterMr:最感傷的是他們始終不知道自己的愛藏著壓迫啊 06/14 11:31
217F：→ MisterMr:我真的看過很多人他們真以為自己是做對的事~"~ 06/14 11:31
218F：→ HIGHDAY:基於(1)(2) 反方如何辨論 ，我也很好奇。落跑不意外 06/14 11:33
219F：→ esasin:現在黃長玲老師正在針對同性伴侶也能生殖繁衍的議題 06/14 11:33
220F：→ esasin:"現在用非自然方式生育的多是異性戀(因為法律規定)， 06/14 11:34
221F：→ esasin:他們並沒有因此被剝奪婚姻權，也有人結婚不生，也未被剝奪 06/14 11:34
222F：→ esasin:所以如何以此為由剝奪同性婚姻權利?" 06/14 11:34
223F：推 MisterMr:他們的A:從未剝奪 因為自始沒資格擁有(厂厂) 06/14 11:36
224F：→ esasin:................. 06/14 11:37
225F：→ MisterMr:板大無言了嗎XDDD我真的覺得他們這樣想耶 06/14 11:37
226F：→ HIGHDAY:重點了，"無性繁殖"(非一男一女),踩到人家的痛腳 06/14 11:37
227F：→ esasin:是啊，超會自打嘴巴的XDD 06/14 11:37
228F：→ MisterMr:他們覺得婚姻就是不是我們本來可以擁有的厂厂 06/14 11:37
229F：→ MisterMr:感覺很值得紀念耶 06/14 11:38
230F：→ MisterMr:→ esasin:................. 06/14 11:38
231F：→ MisterMr:XDDDDDDDDDDD我在電腦前爆笑 06/14 11:38
232F：→ esasin:他們認為同性婚姻是額外給予權利，然而對我們來說是返還 06/14 11:38
233F：→ esasin:原本被剝奪的基本權利 06/14 11:38
234F：→ esasin:真的愈討論愈能理解為何要臨陣脫逃，光人權就打趴了 06/14 11:39
235F：→ MisterMr:不,他們眼中婚姻不是權利我覺得XDDD 06/14 11:39
236F：→ esasin:是，所以我想他們也很清楚，這是他們眼中的定義 06/14 11:40
237F：→ MisterMr:就是因為他們不覺得是權利才不覺得我們在平"權" 06/14 11:40
238F：→ esasin:然而拉高到憲法層次，其實根本很難做出有力論述 06/14 11:40
239F：推 winterold:所以我們該說反方其實很有自知之明？建廷請好好學學XDD 06/14 11:41
240F：→ winterold:（什麼結論XDD） 06/14 11:41
241F：→ HIGHDAY:我先說，我無意冒犯個人信仰，但是我真的要再說一次，我 06/14 11:41
242F：→ HIGHDAY:們現在看的聖經/佛經，都是後人(活著的人)按自己的意思去 06/14 11:41
243F：→ HIGHDAY:解說 06/14 11:41
244F：推 MisterMr:建廷:.......這樣也躺槍 06/14 11:41
245F：→ esasin:建議反方好好去看今天顏厥安老師的鑑定書，有說服力多了 06/14 11:43
246F：→ HIGHDAY:但是高舉宗教大旗，行壓迫歧視之實，我想 "愛世人"的天公 06/14 11:44
247F：→ HIGHDAY:伯應該會不開心 06/14 11:44
248F：→ HIGHDAY:鬼哩 啥額外權力，空茫了吧 說這話的人 06/14 11:46
249F：推 MisterMr:我也常在想,真有上帝的話,他看著這些人什麼想法? 06/14 11:46
250F：推 rayshe:拉高到憲法層次的話…反方要怎麼辯真的還蠻好奇的@@…應該 06/14 11:47
251F：→ rayshe:是發現無法理依據就落跑了吧～科科 06/14 11:47
252F：→ HIGHDAY:以憲法而言，反方站不住 06/14 11:49
253F：→ HIGHDAY:還好，我們不是聯邦制 06/14 11:50
254F：推 MisterMr:能跟大家討論真是開心~~~~~~ 06/14 11:52
255F：→ MisterMr:雖然說教會的人很多不理智跳針的 但我也覺得很多拉板的人 06/14 11:53
256F：→ MisterMr:也是連對方怎麼想都搞不懂就只顧著開砲 沒辦法好好聊QAQ 06/14 11:53
257F：→ MisterMr:板上的大家真好(擁抱) 06/14 11:53
258F：→ esasin:顏老師的觀點對於日後爭取立法有很多提示作用，值得思考 06/14 11:55
259F：推 jibahun:大家討論的真開心，我看得也好開心 06/14 11:55
260F：推 darkborder:推文很有深度，不回文嗎XD 06/14 11:58
261F：推 jibahun:推教會裡的聲音很多，這個深度問題牽涉層面很廣，大多數人 06/14 12:01
262F：→ jibahun:都尚在考慮跟討論中，那些拿著聖經攻擊人的，他們立基在 06/14 12:02
263F：→ jibahun:自我之上的論述薄弱，缺乏邏輯，幾乎可以直接無視 06/14 12:03
264F：→ jibahun:確定的價值觀是，每個人都無權論斷心地良善的他人 06/14 12:07
265F：→ esasin:遺憾的是以往相較友善的長老教會今年通過了反同性婚姻牧函 06/14 12:07
266F：→ esasin:黃長玲:"同性伴侶法(以特別法處理)的問題在於隔離 06/14 12:08
267F：→ esasin:多數現在有同婚法的國家都走過這個途徑，最終還是回歸同婚 06/14 12:09
268F：→ HIGHDAY:版大，這條新聞我也有注意 06/14 12:10
269F：→ darkborder:這次辯論提出很多值得思考與探討的論述，當立法機關願 06/14 12:08
270F：→ darkborder:意正視時，是有機會的，而所持主張薄弱方大概只能程序 06/14 12:11
271F：→ darkborder:上著手。 06/14 12:11
272F：→ HIGHDAY:我本身無固定信仰 (有固定伴侶~喂～XD) 06/14 12:12
273F：→ HIGHDAY:但是有朋友是信仰阿門，教會的力量真的很大，不論有形無 06/14 12:14
274F：推 jibahun:信仰必須是出於自由意志，信友來來去去，只可惜了長老教會 06/14 12:18
275F：→ jibahun:就算只就程序上攻防，大法官釋憲仍會是重要關鍵的一環 06/14 12:20
276F：→ esasin:現在就是因為行政和立法機關不動，只能期待釋憲 06/14 12:20
277F：→ HIGHDAY:正因為團契活動是宗教行為，很重要的"形成共識"儀式，掌 06/14 12:22
278F：→ HIGHDAY:權者應該有更開擴的胸襟，以大家長之姿，接納家裡每一個 06/14 12:22
279F：→ HIGHDAY:小孩 06/14 12:22
280F：→ HIGHDAY:立法很重要 06/14 12:22
281F：→ HIGHDAY:只要法條通過，行政單位就必需有所作為 06/14 12:23
282F：→ esasin:顏老師很會辯XDDD 派他代理反面意見是對的 06/14 12:24
283F：推 darkborder:板大說得是，期待釋憲能斷開捆綁立法/行政的魂結XD 06/14 12:24
284F：推 winterold:我想請教基督教反對同性戀的理由是基於“神當初創造人 06/14 12:25
285F：→ winterold:時，對人的戀愛和性行為是設定在與異性而非與同性“， 06/14 12:25
286F：→ winterold:降嗎？ 06/14 12:25
287F：→ esasin:Mi大，法國通過同婚的同時也通過同性配偶可領養小孩 06/14 12:26
288F：→ HIGHDAY:釋憲，在現實情形，多數是指"法條違憲",或是"個案進行,現 06/14 12:28
289F：→ HIGHDAY:行法條不足應付" 06/14 12:28
290F：→ HIGHDAY:希望借由"釋憲"形成"案例,進而形成"成文法條。 06/14 12:30
291F：→ esasin:Q.如果以"準用"972處理同性婚姻是否仍有隔離平等的問題? 06/14 12:32
292F：推 yazi:用聖經或信仰來攻擊別人真的很無言，又不是每個人都是基督徒 06/14 12:33
293F：→ yazi:再說基督徒又有多少人很認真的尊守他們的戒律? 06/14 12:33
294F：推 MisterMr:簡單的說上帝創造的是亞當和夏娃 06/14 12:33
295F：→ MisterMr:不是亞當和亞當也不是夏娃和夏娃 也因此人類才有子孫 06/14 12:34
296F：→ MisterMr:我不確定他們是不是主要這樣想 但我聽過這說法 06/14 12:34
297F：→ MisterMr:基本上聰明一點的教徒都不會拿聖經的條文來攻擊了 06/14 12:34
298F：推 winterold:其實人是演化而來的，不是上帝創造的，so………… 06/14 12:35
299F：→ MisterMr:因為太多現實沒用的話,比如丟石打死.奴隸制等等 06/14 12:35
300F：→ MisterMr:比較聰明的教徒都不會直接拿經文來反同了 06/14 12:36
301F：→ cdyz:我想回應winter大: 基督教反對同性戀最有利的經文在於 06/14 12:35
302F：→ cdyz:聖經經文是有寫過男人棄了女人順性的用處 男與男行可憎之事 06/14 12:36
303F：→ MisterMr:還有一群人甚至主張"同性戀傾向"是天生的 但 06/14 12:37
304F：→ yazi:是說...夏娃好像是亞當的肋骨變出來的 06/14 12:37
305F：→ MisterMr:"要不要和同性在一起"可以是選擇的 06/14 12:37
306F：→ MisterMr:ya大,對的 06/14 12:37
307F：→ cdyz:但是..這句經文的時代背景 是那時的民間信仰有"孌童"(男妓) 06/14 12:37
308F：→ cdyz:的存在。 而且其實聖經對於姦淫罪的規範更嚴格 同樣指責是罪 06/14 12:39
309F：推 bobowai:香港也可能要參考一下這些理據xd 06/14 12:38
310F：→ MisterMr:所以教徒也主張,女人和男人會結婚是不可分離的,是彼此的 06/14 12:38
311F：→ MisterMr:骨肉相連的 我記得有條文 上課老師有講過囧 06/14 12:38
312F：推 yazi:但是自己和自己的肋骨結婚生小孩感覺好怪歐... 06/14 12:39
313F：→ MisterMr:XDDDDDDD你好可愛 06/14 12:39
314F：→ MisterMr:CD大是本身有接觸嗎?如果我有講錯要幫我修正Orz 06/14 12:40
315F：→ cdyz:也同意Mi大所說 的確聖經當中有這些部分的描述 06/14 12:40
316F：→ MisterMr:我還記得聖經有講到 如果一對夫妻姦淫(和外人性交) 06/14 12:41
317F：→ MisterMr:等於是撕裂彼此的意思 所以是十誡之一 06/14 12:41
318F：→ MisterMr:因為聖經裡好像說男女結合便為一體 若姦淫則是撕裂他人 06/14 12:41
319F：→ MisterMr:我很怕講錯 這都是上課老師講的XDDD考試還有考 06/14 12:42
320F：→ HIGHDAY:是我的話，會聯署"多元&平權"法案進立法院排程，再去申請 06/14 12:42
321F：→ HIGHDAY:釋憲'972"民法 06/14 12:42
322F：→ cdyz:稍微修正是 聖經是講男女結婚後成為一體啦(是指夫妻一體概念) 06/14 12:42
323F：→ esasin:自己和自己的肋骨結婚生小孩→啥毀啦XDDD 06/14 12:43
324F：→ MisterMr:我不是很確定XD cd大說的應該比較正確 06/14 12:43
325F：→ cdyz:至於肋骨是個大誤會 是個要解開的大誤會...夏娃是夏娃 06/14 12:44
326F：→ cdyz:由夏娃她爹生的(小聲) (但是光看經文會誤會)(苦笑) 06/14 12:45
327F：→ MisterMr:CD大要解釋嘛XDD PS我會背十誡耶 考試有考.. 06/14 12:45
328F：→ HIGHDAY:準用法庭，有成功案例?(這我不知) 06/14 12:46
329F：→ cdyz:阿 剛寫完怕講不清楚 意思是:夏娃不是亞當的肋骨 06/14 12:46
330F：→ cdyz:夏娃是由她父母生出來的。(跟我們一樣 Orz) 06/14 12:47
331F：推 MisterMr:ya大表示:不是跟肋骨生小孩了(!?) 06/14 12:47
332F：推 melodark:個人上次在教會中有跟教友辯論過同性戀的問題,我的感想是 06/14 12:48
333F：→ melodark:就算你說的多有道理和邏輯,某些基督徒就是會不斷跳針XDDD 06/14 12:48
334F：→ melodark:D 06/14 12:48
335F：→ cdyz:要解釋什麼? XD 有關姦淫的經文嗎? 還是? @@a 06/14 12:48
336F：→ MisterMr:肋骨的事XDDD 06/14 12:48
337F：→ MisterMr:你好像講完了:P 06/14 12:48
338F：→ cdyz:因為亞當和夏娃是距今六千多年前的人 人類的歷史至少有兩萬年 06/14 12:50
339F：→ cdyz:所以亞當夏娃不是人類的祖先 而是在所有人當中最先相信神的人 06/14 12:50
340F：→ cdyz:所以才被寫在聖經第一章創世紀當中 (小聲) 06/14 12:51
341F：推 MisterMr:我前面沒上到課 搞不好老師有說XDDDDDDDDD 06/14 12:51
342F：→ esasin:為什麼cd大要一直漸弱啦XDD 06/14 12:52
343F：→ cdyz:不過這段論述請低調XD 一般教會不全是這樣說 沒聽過是正常的 06/14 12:52
344F：→ HIGHDAY:cdyz大~給你~大聲公XD 06/14 12:53
345F：推 MisterMr:CD漸弱好可愛XDDDDDDDD 06/14 12:53
346F：→ cdyz:哈哈 是因為這牽扯到一些解釋的問題 06/14 12:54
347F：→ HIGHDAY:這段，又踩到人家的腳了XD 06/14 12:55
348F：→ cdyz:就像伽俐略那年代 他主張地動說的時候 教會拿聖經中說太陽是 06/14 12:55
349F：推 MisterMr:其實我必須說 聖經真的蠻厲害的.......... 06/14 12:55
350F：推 yazi:不是跟自己的肋骨結婚讓我有點小失落 不能取笑他們的邏輯了QQ 06/14 12:56
351F：→ cdyz:停住的經文來反駁是一樣的 (不過這也是大誤會一場)(題外話) 06/14 12:56
352F：→ cdyz:所以要低調 XD 06/14 12:56
353F：→ MisterMr:神說,要有光 於是有了光........ 06/14 12:56
354F：→ yazi:然後我一直有疑問 似乎聖經上說的和實際上的情況是不同的而 06/14 12:56
355F：→ yazi:聖經又是他們信仰的依據，那….他們到是為什麼而反對呢QQ 06/14 12:57
356F：→ cdyz:大誤會指的是:聖經的經文其實和伽利略的主張是不衝突的 06/14 12:57
357F：推 coleridge:無需小聲,聖經本來就有許多詮釋方法。 06/14 12:58
358F：→ cdyz:但是理解的錯誤變成的指責的藉口 06/14 12:58
359F：→ cdyz:因為看不懂阿 像是太陽停止的那個例子 06/14 12:59
360F：→ esasin:上個應該很多人看過的法國司法部長演說，關於同婚&收養 06/14 12:59
363F：→ esasin:推上面演說的原因是他從法律、人權(自由)和宗教談同婚立法 06/14 13:02
364F：→ MisterMr:好難懂QQ 我其實聽過很多人說聖經裡完全沒有明確譴責同志 06/14 13:00
365F：→ coleridge:理解角度是個人想法不同,無需拿他人打造的枷鎖套在自己 06/14 13:00
366F：→ coleridge:身上。 06/14 13:00
367F：推 melodark:個人是覺得,因為聖經的詮釋跟時代有關,也跟信徒的角度有 06/14 13:00
368F：→ melodark:關,所以基督教的光譜可以很闊,從極左到極右,保守到激進, 06/14 13:00
369F：→ melodark:只是通常比較有權有勢的教會都有很保守的一臉(攤手 06/14 13:00
370F：→ coleridge:mi大,本來就是！會拿聖經譴責同志的,是因為沒看見！ 06/14 13:02
371F：推 cdyz:同意melo大 XD 06/14 13:02
372F：推 MisterMr:可是還是有人堅持說是有,條文不就寫在那邊嗎? 06/14 13:02
373F：→ MisterMr:為什麼"有沒有"這麼明確的東西都有爭議呢@@ 06/14 13:03
374F：→ cdyz:西元1600年的人(伽利略時代) 他們不了解紀錄者的時代 06/14 13:03
375F：→ cdyz:所以不了解紀錄者為什麼這麼寫。 就拿經文攻擊了 06/14 13:04
376F：→ cdyz:但是如果要論姦淫 都是一樣的 拿條文的人請他們多看幾遍聖經 06/14 13:05
377F：推 MisterMr:板大的連結真鼓舞人心QQ 06/14 13:06
378F：→ MisterMr:我想聽Cd大解釋教義定義的姦淫XD 06/14 13:07
379F：推 coleridge:我是真的很懶得跟別人解釋這些,宗教觀也太狹隘。 06/14 13:07
380F：→ MisterMr:光這點據我了解的定義 應該不知道有多少人是真的遵守的 06/14 13:08
381F：推 jibahun:推板大連結～ 06/14 13:08
382F：→ javapie:弱弱的說一下，怎麼原住民躺著也中槍啊…… Q___Q 06/14 13:09
383F：推 cdyz:要論婚姻合法性 聖經也沒有講婚姻的必要 只有說那是許你們的 06/14 13:09
384F：推 MisterMr:恩典? 06/14 13:09
385F：→ cdyz:不是命你們的。 06/14 13:10
386F：→ esasin:我道歉。(跪) 沒有人敢說他"不喜歡"原住民，因為這就是歧視 06/14 13:10
387F：→ cdyz:的確有說 神配合的 人不得分開 但也沒有說人一定要結婚 06/14 13:11
388F：推 melodark:老實說,我一直覺得華人教會的信徒很多都沒有好好讀神學 06/14 13:11
389F：→ melodark:也沒有好好好了解很多重要觀點,像是拿政教分離這個點來 06/14 13:11
390F：→ melodark:說,很多基督徒很愛在社會很多不公不義的時候,執著保羅說 06/14 13:11
391F：→ melodark:過的要服從上位者來反對人反對政府,說要政教分離,但到討 06/14 13:11
392F：→ melodark:論到同性戀或是相關的議題時,說好的政教就不會分離了xD 06/14 13:11
393F：→ esasin:在我心中原民、外/陸配、同志、身心障礙者...所有少數族群 06/14 13:12
394F：→ esasin:和主流族群都一樣是人，但所謂人權對於很多人而言還是有 06/14 13:13
395F：→ esasin:區別性。例如同志群內也會有人歧視所謂比較娘或比較踢的 06/14 13:13
396F：→ esasin:但不是講自己的時候，大家卻會忘記這其實也是一種歧視 06/14 13:13
397F：推 MisterMr:嗯,真的,我家那隻很討厭很man的踢 我每每都要念她XD 06/14 13:14
398F：→ melodark:西方之所以會有政教分離的一說,就時因為他們有一段很長 06/14 13:14
399F：→ melodark:的時期,政教合一,教會有權影響政府,反之亦然,但華人社會 06/14 13:14
400F：→ melodark:從來沒有這回事,都不知道華人高舉什麼政教分離的旗幟XD 06/14 13:14
401F：→ MisterMr:她老是跟我說討厭T裝男生 我就會碎念她......囧 06/14 13:14
402F：→ cdyz:喔 抱歉沒回答Mi大的問題: 很簡單 內心動淫念就算了 06/14 13:14
403F：→ MisterMr:華人有高舉政教分離的話是腦子撞到嗎? 06/14 13:15
404F：→ esasin:又或者，為什麼文林苑案有那麼多人去幫忙抗議，那溪州部落 06/14 13:15
405F：→ esasin:的原民居住權益又有多少非原住民誰去關心過? 06/14 13:15
406F：→ esasin:所以我要說的是人權不應有分類、不應有區隔，無論分類依據 06/14 13:16
407F：→ MisterMr:XDDDDDDDD到底哪種人會這麼蠢啦W 06/14 13:15
408F：→ cdyz:舊約(十誡時期) 規範肉體行為 到了新約提升層次到內心層次 06/14 13:15
409F：→ cdyz:melo大....XDDD 06/14 13:16
410F：→ melodark:Mi大,我真的很常聽到有人說政教分離的說XDD 06/14 13:16
411F：→ MisterMr:果然在教義底下幾乎沒有沒罪的人囧 06/14 13:16
412F：→ MisterMr:要是政教合一大眾台灣人還過什麼農曆年啊XDDDDD 06/14 13:17
413F：→ javapie:這是為什麼阿嬤很怕我們曬很黑怕人知道會被歧視。刻板印 06/14 13:17
414F：→ javapie:象真的害死人，不會喝酒不會唱歌跳舞的都得被拱著去做， 06/14 13:17
415F：→ javapie:做了還要被說：你看原住民就是這樣。其實狀況跟同志在社 06/14 13:17
416F：→ javapie:會中會受到的歧視是很類似的啦！ 06/14 13:17
417F：→ MisterMr:或是那些教徒還會被逼著拜馬英九的像呢(?) 06/14 13:17
418F：→ MisterMr:ja大,可是我們這個年紀原住民都被喜歡耶XD 06/14 13:18
419F：→ esasin:還有，我是身障者家屬，對於那種未明說的歧視也很有感受 06/14 13:18
420F：→ MisterMr:未明說的歧視是什麼? 06/14 13:19
421F：→ esasin:舉的例子無意冒犯，只是要強調社會大眾的觀點是被"教育" 06/14 13:19
422F：→ MisterMr:比如說看到妳帶著家屬就說一句 啊 一定很辛苦吧(尷尬笑)? 06/14 13:19
423F：→ esasin:到對特定族群不可以歧視，但要從基本人權去思考，還有距離 06/14 13:19
424F：→ melodark:然後,關於聖經的詮釋,我一向堅持要用同個時空下的其他民 06/14 13:19
425F：→ melodark:族或信仰來比較之後詮釋才能看出上帝(對不信者來說是作 06/14 13:19
426F：→ melodark:者)的原意 06/14 13:19
427F：推 yazi:推版大人權不應有分類、不應有區隔! 06/14 13:20
428F：→ HIGHDAY:推版大這段話，我想起一個聖經故事，內容忘了，只記得"如 06/14 13:20
429F：→ HIGHDAY:果你沒有犯錯，你可以向那個人丟石頭" 06/14 13:20
430F：→ MisterMr:板大說得太美好了 我不認為這個社會大眾有被教育好囧 06/14 13:20
431F：→ MisterMr:應該是如果妳沒有犯錯才可以向那個人丟石頭 沒記錯是耶穌 06/14 13:21
432F：→ javapie:但看到我點出一個點了嗎？就是害怕被歧視這件事情，這其 06/14 13:21
433F：→ javapie:實也存在在不同的族群中，思瑤不也是這樣？不，應該說， 06/14 13:21
434F：→ javapie:我覺得把人歸類成不同族群的人基本上就該被鞭。 06/14 13:21
435F：→ MisterMr:說的 然後全部人都停手了(沒記錯的話) 06/14 13:21
436F：→ MisterMr:可是很難啊 不去分類這回事Q_Q 06/14 13:22
437F：推 jibahun:推板大的人權論，整體的社會價值觀偏頗，導致人人封閉歧視 06/14 13:22
438F：→ MisterMr:板大說得太美好了 我不認為這個社會大眾有被教育好囧 06/14 13:23
439F：→ MisterMr:西方真的被教育好的人多太多了 台灣..只能說 進步空間很 06/14 13:24
440F：→ MisterMr:大吧~"~ 06/14 13:24
441F：→ jibahun:人人應有獨立思考的習慣，不再是一味的接受灌輸，區分弱勢 06/14 13:24
442F：→ MisterMr:連"完全不學著去尊重而不歧視"的人都很少..更不用說人權 06/14 13:24
443F：→ MisterMr:說錯 都很多才對 06/14 13:25
444F：→ melodark:像是在舊約時代,中東地區的其他民族會用活人來祭神,相較 06/14 13:25
445F：→ melodark:之下,耶和華不讓祂的信徒這樣做,又或是其他民族的神殿都 06/14 13:25
446F：→ melodark:有妓女作為所謂跟神靈接觸的媒介,但是以色列人的聖殿沒 06/14 13:25
447F：→ melodark:有,這些差異可以對照耶和華跟其他神明的不一樣之處 06/14 13:25
448F：→ cdyz:這可能跟華人傳統價值觀有關係(之一) 但講下去就是思想史議題 06/14 13:25
449F：→ javapie:放開心胸，其實人人都是一樣的。 06/14 13:26
450F：→ jibahun:Mi大，我覺得人人有自己的特質，很難不被分類，但可以學著 06/14 13:26
451F：→ jibahun:接納他人，關懷他人，理解他人，即便別人持著對立立場... 06/14 13:27
452F：→ HIGHDAY:有沒有發現，不論是在宗教議題，或社會議題，我們都瑤一 06/14 13:27
453F：→ HIGHDAY:直去解說/說服，跟我們有不同想法的人。或是強迫別人接受 06/14 13:27
454F：→ HIGHDAY:我們的說法/觀念 06/14 13:27
455F：→ cdyz:(幫忙補) 所以聖經才會記載不可以拜偶像...這背後是有原因的 06/14 13:27
456F：推 melodark:3新約時代,也就是希臘化時代,不難想像為什麼新約聖經的作 06/14 13:28
457F：→ melodark:者為什麼會對同性戀反感,因為希臘文化裡的同性戀關係本 06/14 13:28
458F：→ melodark:來就帶點權力宰制的意味,所以我都覺得不能把聖經抽離時 06/14 13:28
459F：→ melodark:空背景來解讀,但是華人教會就是很愛這樣做 06/14 13:28
460F：推 MisterMr:ji大,我一直在努力呀~能有大家真是太好了~就連拉子圈也很 06/14 13:30
461F：→ melodark:套我的老師們最愛說的一句:都是不唸歷史的錯！ XD 06/14 13:30
462F：→ MisterMr:多輕易幫人分類並貼標籤的人呀~ 06/14 13:30
463F：→ HIGHDAY:為什麼？因為從有"人"開始在這世界上，就一直過這"照舊" 06/14 13:30
464F：→ HIGHDAY:的生活 06/14 13:30
465F：→ HIGHDAY:我們已經"照舊"活著，好幾個世紀 06/14 13:32
466F：推 MisterMr:原來high大活了幾世紀(筆記)(喂 06/14 13:32
467F：→ cdyz:XD 了解歷史是很重要的 但是..抽離時空背景好像是華人特色(?) 06/14 13:32
468F：→ cdyz:還是全世界皆然 XD 06/14 13:32
469F：→ HIGHDAY:也該"活出自己"了 06/14 13:33
470F：推 javapie:所以high大認識都敏俊xi嗎？ XD 06/14 13:33
471F：→ MisterMr:不知道是不是全世界皆然XDDDDD 06/14 13:33
472F：→ MisterMr:我很想知道,cd大跟me大本身有信教嘛@@ 06/14 13:34
473F：→ MisterMr:如果冒犯的話也可以不用回答>< 06/14 13:34
474F：→ HIGHDAY:jav大，昨天有飄過去，跟他泡茶 06/14 13:35
475F：推 coleridge:當你看到的地平線和別人不一樣的時候,你就要受苦了。 06/14 13:35
476F：→ cdyz:我可以回應HIGH大 柏楊還是福澤諭吉說過 中國人社會在19世紀 06/14 13:36
477F：→ cdyz:前 幾乎沒有進步過 只有改朝換代而已...(汗) 06/14 13:36
478F：推 MisterMr:以前學歷史有說過中國的文化發展本來在同時期是很進步的 06/14 13:37
479F：推 melodark:Mi大,不用覺得冒犯啦,我是教徒沒錯,這點我絕對不會否認XD 06/14 13:37
480F：→ MisterMr:沒記錯的話是愛琴海vs九流十家(天 我好怕我背錯) 06/14 13:37
481F：→ MisterMr:但是在此之後就再也沒有進步了XDDDDDDD 06/14 13:38
482F：→ cdyz:嗯 我有信仰 但很努力讀經XD 在初信仰時就不停地在找聖經碴 06/14 13:38
483F：推 HIGHDAY:換位置，不換腦袋，一代不如一代 06/14 13:39
484F：→ HIGHDAY:但是不包括我這一代 06/14 13:39
485F：→ MisterMr:我很怕冒犯啊QAQ 06/14 13:39
486F：→ cdyz:所以對於聖經的篇章我大致都很熟悉...= =a 06/14 13:40
487F：→ MisterMr:我都還記得歷史念到那裡的時候課本大概長怎樣XDD 06/14 13:40
488F：→ coleridge:宗教議題我們再談就是這麼樣,請大家回歸到標題上吧。 06/14 13:41
489F：推 melodark:CD大(握手)我沒很認真讀經,但我有很認真了解教會史和神 06/14 13:41
490F：→ melodark:學思想的部份(自認為 06/14 13:41
491F：→ cdyz:Mi大真厲害 XD 06/14 13:42
492F：→ esasin:jav大說的是，在人類大腦構造再進化之前，分類一定會存在 06/14 13:42
493F：→ esasin:只是分類以後為何必然導向、或是否一定會導向隔離和歧視 06/14 13:43
494F：→ esasin:這才是壓迫的來源，分類本身沒有錯，是大腦機制的好處&限制 06/14 13:44
495F：推 MisterMr:我還蠻喜歡歷史的 高中念出一點點小興趣 06/14 13:43
496F：→ cdyz:melo大 回握) 你也很厲害 能夠瞭解這些時代脈絡 06/14 13:43
497F：→ cdyz:所以大概都知道反同者會用那些經文...這不只誤會信仰 也亂拿 06/14 13:43
498F：→ cdyz:來成為攻擊的手段 (嘆) 06/14 13:44
499F：推 jibahun:mi大說的沒錯...還好有一群溫暖明理的大家在這裡照亮心中 06/14 13:44
500F：→ jibahun:的苦與黑暗 QQ 06/14 13:44
501F：→ jibahun:人和人之間永遠需要溝通，但是攻擊是種選擇 06/14 13:45
502F：推 MisterMr:媽啊 我好感動 我好像真的記對了QAAAQ 06/14 13:45
503F：→ MisterMr:愛琴海文明的時代真的有對應到九流十家耶XDD 06/14 13:46
504F：→ cdyz:分類有助於理解事情 但是價值判斷有論斷之嫌 (個人淺見...) 06/14 13:46
505F：→ MisterMr:考完學測後就再也沒拾起的歷史 (大哭) 06/14 13:46
506F：→ cdyz:非絕對 請參考 06/14 13:47
507F：→ cdyz:Mi大 對壓對壓 06/14 13:47
508F：→ javapie:心要開，眼中看到的人就都是一樣的，哪有那麼多類可以分 06/14 13:47
509F：→ MisterMr:ja大一定喝了卡哄魯(亂下結論) 06/14 13:48
510F：推 yazi:Mi大那個時候九流十家真的很棒，各種思想流派互相震盪， 06/14 13:48
511F：→ yazi:百花齊放 可是後來為了方便上位者統一 才獨尊儒術 06/14 13:49
512F：→ yazi:我印象中是這樣啦 (脫離高中也一段時間了Q Q) 06/14 13:49
513F：→ MisterMr:其實是陽儒陰法之類的(?) 06/14 13:49
514F：→ MisterMr:儒家帶著陰陽的天的觀念 再加上法家在背裡操作(?) 06/14 13:50
515F：→ MisterMr:所以中國的傳統法律跟天(君王),四季,人倫脫不了關係.. 06/14 13:51
516F：→ javapie:我真的一直都是這麼想的！人就是人啊，哪來那麼多類可以 06/14 13:51
517F：→ javapie:分…分了，然後呢？自己有比較高尚或低賤嗎？(很認真 06/14 13:51
518F：推 coleridge:沒有不同,是人的想法讓它們不同。 06/14 13:52
519F：→ MisterMr:就是有人分了會感覺出自己高貴ˊ口ˋ 06/14 13:52
520F：推 melodark:回到正題,其實我也很好奇拉到憲法層次到底反方可以怎打 06/14 13:53
521F：→ melodark:？要承認在國家裡有人是二等公民沒有結婚的權利嗎？ 06/14 13:53
522F：→ MisterMr:爆了~ 06/14 13:53
523F：→ javapie:易經唸通了再去講陰陽，易經一直被誤解的很厲害，默默躺 06/14 13:53
524F：→ javapie:了幾千年的槍…XD 06/14 13:53
525F：→ MisterMr:爆了~我也很好奇 但是她們中離了.. 06/14 13:54
526F：→ cdyz:爆了 XD 06/14 13:54
527F：→ MisterMr:我沒有念易經 只是前陣子有修一下中國傳統法律的通識XD 06/14 13:54
528F：→ javapie:心開了，眼就開了，沒有什麼不同的。^_^ 06/14 13:55
529F：→ cdyz:嗯 我剛剛稍微瞄了一下反方意見 感覺大部分用"傳統"和"倫理" 06/14 13:55
530F：→ cdyz:再做回應 ="=a (唉) (不知道有沒有遺漏)(我知道還有孩子什麼 06/14 13:56
531F：→ cdyz:的) 但是...回歸憲法問題 好像沒有強力的論點!? (個人觀感) 06/14 13:57
532F：推 MisterMr:我愛大家~^_^ 06/14 13:56
533F：推 coleridge:反方論點薄弱,不予置評。 06/14 13:57
534F：→ cdyz:不過我不是法律專業 或許我的理解很含糊吧 總之 等待下午場 06/14 13:57
535F：→ cdyz:cole大...XD 06/14 13:58
536F：→ javapie:既然人沒有什麼不同跟分類，那"是否值得擁有該權利"這命 06/14 14:01
537F：→ javapie:題的前提就不存在啦！ 06/14 14:01
538F：→ esasin:想到~分類如果回歸自身，也關係到認同，所以人也會自我標籤 06/14 14:02
539F：推 HIGHDAY:同Cole大+1 ，單憲法而言，沒有反方 06/14 14:03
540F：推 skyairo2:一直無法理解 人為什麼總是在文字裡打轉 陷入到文字裡面 06/14 14:04
541F：→ HIGHDAY:人一定會分類，男人&女人，好人&壞人，愛的人&不愛的人( 06/14 14:06
542F：→ HIGHDAY:族繁不及備載) 06/14 14:07
543F：→ skyairo2:為什麼不能單純用心看世界 你我其實毫無分別 是一體的 06/14 14:07
544F：推 light0816:人習慣以語言和文字表達意見，但運用兩者的能力各不相同 06/14 14:07
545F：→ light0816:，不免有人刻意操弄，拿來表述一些似是而非的觀念，背後 06/14 14:08
546F：→ light0816:不過是為了滿足鞏固自身利益的私心... 06/14 14:08
547F：推 bridgetw:推sky大的一體論!更推單純用心看世界啊! 06/14 14:08
548F：→ javapie:心開了，眼就開了，沒有什麼不同的。大家乖~ 06/14 14:08
549F：→ cdyz:我比較認同人是具有各自特質的存在啦 但是特質不等於優劣 06/14 14:10
550F：→ cdyz:特質就是特質。 有些人就是跑得快 有些人力氣大... 06/14 14:11
551F：→ esasin:原來曾品傑有出鑑定書啊? 人呢? 06/14 14:11
552F：→ cdyz:等等 分類是有助於理解 但不是判定優劣...(ㄜ 另一種看法.. 06/14 14:12
553F：→ cdyz:請參考看看了) 06/14 14:12
554F：→ esasin:分類在大腦構造裡面本來就是認知的基本功能之一 06/14 14:13
555F：→ esasin:讓分類變成問題的是分類標準，以及分類用途 06/14 14:13
556F：推 coleridge:大方向論點非常清楚,各個擊破也是輕而易舉。同志成家議 06/14 14:13
557F：→ coleridge:題要搞得這樣複雜令我火大！ 06/14 14:13
558F：→ cdyz:反方的鑑定書......... (唉) 06/14 14:13
559F：推 bridgetw:沒人想為自己加上分類/標籤,但願意貼上並公開這標籤的， 06/14 14:14
560F：→ bridgetw:背後一定有一個更值得這樣做的理由。也許為了公義，也許 06/14 14:15
561F：→ bridgetw:只單純的為了愛。 06/14 14:15
562F：→ bridgetw:畢竟不明白的人太多,不用簡單二分法/歸類去解釋是蠻難懂 06/14 14:16
563F：推 winterold:要在這篇文章裡推文的門檻好高XDD 06/14 14:20
564F：→ javapie:不會耶冬大，high大昨天飄去跟都敏俊xi泡茶耶~(大誤 06/14 14:21
565F：推 coleridge:認同這件事就有問題。為什麼需要“認同”？這是現實,但 06/14 14:22
566F：→ coleridge:個人覺得可笑卻也無奈。 06/14 14:22
567F：→ esasin:不~冬大，怎麼高都沒有小花的智慧高 06/14 14:26
568F：→ esasin:認同牽扯到歸屬，人的基本需求 06/14 14:26
569F：推 yazi:冬大不會 我都可以推根肋骨結婚生小孩了....囧 06/14 14:28
570F：→ javapie:人可以有自我認同但不應該幫他人做認同，這是我覺得為何 06/14 14:28
571F：→ javapie:那些歸類的問題不該存在。 06/14 14:28
572F：推 winterold:版大，是有在調侃我的意思嗎？（悟性低） 06/14 14:28
573F：→ esasin:沒有，我認為小花的智慧真的很高。 06/14 14:29
574F：推 grassss10:推文很精彩，討論到華人社會的思想已很久沒進步很唏噓 06/14 14:29
575F：→ grassss10:啊 06/14 14:29
577F：推 winterold:是說智慧高的小花為何教養出這樣的謝天翔，按照小花的家 06/14 14:33
578F：→ winterold:教不應該是這樣觀念養成才是（歪到劇情去） 06/14 14:33
579F：→ javapie:華人社會的思想…反正不要再讓易經躺槍了，它默默被誤解 06/14 14:33
580F：→ javapie:躺了幾千年的槍，很可憐。 XD 06/14 14:33
581F：推 coleridge:歸屬不應完全於既定框架之內,那是一種隱性的暴力。 06/14 14:34
582F：→ HIGHDAY:我真的要問一下，在台灣 除了含有宗教成分的團體，在反對 06/14 14:34
583F：→ HIGHDAY:多元成家，反修法。還有其它人反對嗎 06/14 14:34
584F：推 joylach:直播雜音好大，聽不太清楚 06/14 14:35
585F：推 javapie:是啊荔枝大，自我認同歸屬很ok，但沒有任何一個人有權利 06/14 14:36
586F：→ javapie:去幫他人做認同。 06/14 14:36
587F：→ skyairo2:聽不清楚+1 筆電喇叭開最大聲還是聽不到 06/14 14:36
588F：→ esasin:跟冬大有相同困惑，也可能是花嬤太無為而治? 06/14 14:37
589F：→ esasin:HIGH大，當然還是有呀，畢竟民調過半贊成，但也只有5X% 06/14 14:39
590F：→ skyairo2:我想教養跟其他家庭成員也有相關 若大家的教養方式不同 06/14 14:39
591F：→ javapie:有的孩子不聽話天生反骨吧…(大誤 06/14 14:39
592F：→ HIGHDAY:如果，沒有?是法案連署不夠積極嗎？還是為什麼 06/14 14:39
593F：推 yazi:每個人的領悟力也有差吧 (?) 06/14 14:40
594F：→ HIGHDAY:原來~ 06/14 14:40
595F：推 bridgetw:推ja大,沒人有權去幫其他人做認同,立場不同也該互相尊重 06/14 14:40
596F：→ skyairo2:小孩子會因為其他成員的教養 而有所不同 會有多重反應 06/14 14:41
597F：→ esasin:連署實在是硬傷，多數人是事不關己的心態，人數始終... 06/14 14:41
598F：→ esasin:曾品傑的鑑定書被點名了，人呢人呢? 06/14 14:41
599F：推 coleridge:歐洲都這樣了... 06/14 14:41
600F：→ cowog:我覺得常常牆頭草順著風向的天翔其實也很智慧阿(? 06/14 14:42
601F：→ javapie:或許天祥是受爸爸的影響？教育小孩的變數太多了…(抖 06/14 14:43
602F：→ esasin:Q.如果子女想融入主流而想有異性父母，其意願是否應被尊重 06/14 14:43
603F：推 HIGHDAY:我有連署(舉手) 反撲殺要結紮也有XD 06/14 14:47
604F：推 joylach:剛是說同志仍然可以找異性結婚，所以結婚權沒有被播奪這樣 06/14 14:52
605F：→ joylach:是我聽錯了嗎？ 06/14 14:52
606F：→ esasin:有啊，這個早上有不少辯論，所謂婚姻自由 06/14 14:53
607F：→ esasin:當然也有被反駁，(好像)黃長玲老師有談到 06/14 14:55
608F：推 cafefish68:同志仍然可找異性結婚.......囧 06/14 14:54
609F：→ cdyz:回應HIGH大 比起宗教，孟子說的:不孝有三...就足夠被長輩引用 06/14 14:55
610F：→ joylach:今天有後的問題已有多種方式來解決 06/14 14:56
611F：→ esasin:Q.同性婚姻合法化是否負有促進婚姻制度的目的(陳昭如老師) 06/14 14:57
612F：→ esasin:→這個問題就可以回應婚姻做為穩定國家利益基礎的反對意見 06/14 14:59
613F：→ joylach:早上辯論還有哪可以看嗎？ 06/14 14:58
614F：推 coleridge:你講的科學證據我現在就能反駁你 06/14 14:59
615F：噓 HIGHDAY:我的身體和靈魂都跟我說不愛男人，找異性戀結婚作啥 06/14 14:59
616F：→ esasin:陳昭如老師對正方的提問都在做球啊XD 06/14 15:00
617F：→ cdyz:但是長輩引用出發點跟神主牌位(&家產XD)有關 這就是宗教成分 06/14 15:00
618F：推 grassss10:不知怎樣說，總覺得在華人社會裡談人權談尊重個體的意 06/14 15:00
619F：→ grassss10:念是太新潮？現在仍有很多人的思想停留在封建時代，認 06/14 15:00
620F：→ grassss10:為權利是由上而下給予的。就算握有權利(例如選舉權)， 06/14 15:00
621F：→ grassss10:也不明白權利背後的意念。 06/14 15:00
622F：推 coleridge:對原住民的保障利益？ 06/14 15:01
623F：→ esasin:PNN回覆：直播完之後，檔案會留在pnn的ustream帳號中 06/14 15:01
624F：→ esasin:之後也會上傳youtube，但要過幾天 06/14 15:02
625F：→ joylach:謝板大 06/14 15:02
626F：推 coleridge:謝板大讓我有開罵的機會 06/14 15:03
627F：推 coleridge:奇怪捏 民法不就是你們制定的？！ 06/14 15:05
628F：→ esasin:今天講到一個重點，民法972條文本身沒有限制性別要件 06/14 15:08
629F：→ esasin:而是法院與行政機關在實務上的操作限縮於一男一女(by 顏) 06/14 15:09
630F：推 coleridge:本來就沒有性別限制阿！真是的！！ 06/14 15:09
631F：→ coleridge:請討論本質.謝謝 06/14 15:10
632F：→ esasin:聽到想哭了(壞掉) 06/14 15:12
633F：推 coleridge:越聽越難過&火大 06/14 15:13
634F：→ javapie:原住民再度被拉出來躺著中槍…囧… 06/14 15:14
635F：→ coleridge:有不一樣的立場..不是本來就這樣嗎？否定是否定什麼意 06/14 15:15
636F：→ coleridge:思的？！ 06/14 15:15
637F：→ esasin:其實今天的討論真的非常棒，即使是反面觀點也都提供運作 06/14 15:17
638F：→ esasin:修/立法的團體未來攻防參考 06/14 15:17
639F：推 coleridge:這代表了..還有很長一段路要走 06/14 15:18
640F：推 coleridge:到底要提多少證據才算足夠？！ 06/14 15:24
641F：→ esasin:某人今天耳朵應該很癢 06/14 15:25
642F：→ coleridge:個人覺得做這取樣標本的人本身就有偏見 06/14 15:25
643F：→ esasin:任何社會科學研究本來就不可能是value free呀XD 06/14 15:28
644F：→ esasin:林實芳律師戰力很強~ 功課做得很足啊 06/14 15:32
645F：推 coleridge:為何一定要拿佐證？(好啦我知道這是所謂“客觀證據”） 06/14 15:33
646F：→ coleridge:你們唸書唸假的嗎？臺灣同志資訊不足那是法令的問題,我 06/14 15:33
647F：→ coleridge:們是活死人嗎？ 06/14 15:33
648F：推 goodlisa123:曾品傑竟然用了Regnerus的垃圾論文嗎XDDDDDDDDD 06/14 15:33
649F：→ esasin:被各助人工作學會發表聲明譴責的研究也敢引用，嘖嘖~ 06/14 15:34
650F：→ coleridge:我好後悔沒去唸法律 06/14 15:34
651F：→ coleridge:我覺得我聽了好多廢話.. 06/14 15:36
652F：→ joylach:真想知道那篇論文影響力有幾分？負的嗎？ 06/14 15:37
654F：→ esasin:回到法理辯論會比較枯燥，但愈辯愈明 06/14 15:40
655F：→ cdyz:今天的討論很精采耶!現場不能鼓掌 可以在這裡鼓掌嗎?(鼓掌) 06/14 15:45
656F：→ esasin:真的很精彩，除了聲請方律師有時候陳述過於抽象籠統 06/14 15:50
657F：→ esasin:畢竟是模擬憲法法庭，還是要扣回法律面做論述比較有力 06/14 15:51
658F：→ cdyz:嗯...法律面阿(沉思) 再看反方怎麼說 06/14 16:03
659F：推 joylach:中肯阿 06/14 16:33
660F：→ esasin:主席是說不能證明同性家長對孩子有負面影響就應相信其能力? 06/14 16:35
661F：→ joylach:還有先假定同性父母提供照護不如異性之不恰當 06/14 16:37
662F：→ joylach:研究方法的採用據証等 06/14 16:38
663F：推 coleridge:拿舊的架構套用在現在怎會是合理？ 06/14 16:44
664F：推 joylach:推立法要有積極作為 06/14 16:48
665F：→ esasin:要請A. Giddens 粗來了嗎XDD 06/14 16:48
666F：推 coleridge:怎麼沒人談giddens 06/14 16:51
667F：→ coleridge:講這麼多這麼白話了 還不懂的話.. 06/14 16:53
668F：→ joylach:Any day now 放下去啦 06/14 16:55
669F：→ esasin:不同領域的腦真的差好多 06/14 17:01
670F：→ esasin:尤美女律師也在耶(廢話) 06/14 17:18
672F：推 goodlisa123:講的好感人...這種時候真的會很想鼓掌 06/14 17:29
673F：→ esasin:他也激動了，聲請方最強的代表(鼓掌) 06/14 17:30
674F：推 coleridge:落淚了。 06/14 17:30
675F：→ iWhat:林實芳好棒 >////< 真理是越辯越明的啊!! <菸> 06/14 17:30
676F：推 jalin0803:這申請人陳述真的很好（拍手） 06/14 17:31
677F：→ esasin:真的好棒QQ 準配偶欄 哭哭 06/14 17:32
678F：推 HIGHDAY:拍手~~ 06/14 17:33
679F：推 goodlisa123:鼓掌啊!!!我要是在法庭內絕對忍不住XDD 06/14 17:34
680F：→ esasin:模擬法庭7/5會做出判決 06/14 17:35
681F：推 goodlisa123:7/5會有判決書是嗎 06/14 17:35
682F：→ esasin:看起來會有喔，很正式，應該也會放在網路上吧 06/14 17:37
683F：推 coleridge:結束了。一粒沙的結束。 06/14 17:38
684F：→ sphinx1031:好想看判決書喔XDD 06/14 17:39
685F：→ joylach:期待判決書阿 06/14 17:46
686F：→ sphinx1031:會走類似大法官解釋的路線嘛？？釋憲案的模式吧 06/14 17:48
687F：推 charles00:只聽到最後一小部分好可惜（日後水管會有影音檔吧） 06/14 18:07
688F：→ charles00:之前多元成家法案引起軒然大波時，在電視節目上聽到此 06/14 18:08
689F：→ charles00:議題的相關辯論，常覺得徒勞 06/14 18:09
690F：→ charles00:當時反對者多半只會進行「好壞」的價值觀論述，而正 06/14 18:10
691F：→ charles00:方則守著「可否」的人權立場，兩造完全不在同一個層次上 06/14 18:11
692F：→ charles00:在多元價值的潮流下，反對者的意見聽來多半是荒腔走板 06/14 18:11
※ 編輯: esasin (118.166.68.160), 06/14/2014 18:56:21
693F：→ charles00:而今天這個交鋒很重要 06/14 18:12
694F：→ charles00:將層次提高、聚焦在到國家機器對於生命政治的治理 06/14 18:12
695F：→ charles00:將現行律法對於人民的生命繁衍、婚姻制度之操控和想像 06/14 18:13
696F：→ charles00:重新耙梳 06/14 18:14
697F：推 xyz710263p:整個看完覺得有夠複雜Orz 人生下來就是很簡單的，在成 06/14 18:26
698F：推 xyz710263p:長過程中染上各種色彩，但說到底出生光溜溜死也什麼都 06/14 18:28
699F：推 xyz710263p:都帶不走，有誰比誰偉大？都說人生而平等憑什麼阻止他 06/14 18:29
700F：→ xyz710263p:人得到應有的權利？ 06/14 18:30
701F：推 jalin0803:要通過真的很難嗎？消除歧視及人生而平等我覺得就夠了， 06/14 18:40
702F：→ jalin0803:為了反對而反對什麼都可以是理由 06/14 18:40
703F：→ sphinx1031:通過有兩種方式 最快應該是大法官用釋憲的方式促請立院 06/14 18:46
704F：→ sphinx1031:修法 不過有種大法官在等待社會氛圍的形成 所以球會丟 06/14 18:46
705F：→ sphinx1031:給立法院 等待立委諸公來凝聚目前的社會共識 06/14 18:47
706F：→ esasin:稍微整理了一下推文，比較好閱讀~ 06/14 19:00
707F：推 love121:推好乾淨的推文~ 06/14 19:20
708F：推 iceone:謝板板推文整理 稍早看推文看到眼睛花花去 06/14 20:16
709F：推 MisterMr:板大辛苦啦~ 06/14 20:49
710F：推 iWhat:推好乾淨的推文可以認真看!! 06/14 22:38
711F：推 kenzierj:推整理的推文可以認真看! 06/14 23:36
712F：推 joylach:Ptt有十大傑出板大票選嗎？u've got my vote! 06/15 00:12
713F：推 love121:J公館的版大人美又用心做事又嚴謹>///< 06/15 00:15
714F：→ esasin:多謝主席，但是請恕我要保持行政中立，必須是互攻黨(毆 06/15 00:15
715F：推 joylach:拉板有人整理成文字板，看是否要轉過來？ 06/16 17:00