作者red0210 (My Name Is Red)
看板tabletennis
標題Re: [心得] 打球"手帶腰"-從認識蹬腿開始
時間Fri Jan 25 07:56:40 2019
https://youtu.be/z_kuBnvC_Z8
原影片
前半段重點是在講拉球過低的問題：只能向上，沒有往前的力量
0:45
> 引拍的時候重心向下引，手自然跟隨
0:55
> 你看，在我拉的時候，我的手是幾乎沒有動的
> 但是我這樣做的時候，你看，我是在球的下方的
> 這樣在我拉球的時候，我的重心向上、向前發力
> 同時，我的手前臂隨同重心一起，先向上再向前，前臂帶動大臂向前出
> 出這身體的正中位置，既有往上的弧線也有往前的力量
> 而不是說如果我們沉得太低了，我到這的時候球已經出去了
隨便打的逐字稿，不相信就配著影片邊聽邊看。
※ 引述《edokawa (一朵小花)》之銘言：
: 想說之前一些盲點還沒突破，這位sky版友沈寂了許久。
: 沒想到又自己找上門來啊...
: 前面文章中的影片提到“前臂帶動大臂向前出”這句話，
: 讓sky版友又見獵心喜了。
: 如果選擇性地擷取部分資訊再傳播，那跟新聞製造業的做法並無二致。
: 最可怕的是做這件事情的同時還自認為保持中立，只是純粹分享...
: 個人覺得假如今天真的是想讓看到文章的球友有不同思考的角度，
: 那應該是正反兩方的資訊都提出來並列討論，
: 而不是片面地提出有利於自己的證據...
: 個人在這邊提供大家幾個思考角度:
: 1. 小部位vs大部位
: 手帶腰 如果稱之為 小部位帶動大部位
: 前臂帶動大臂 是否也可以視為 小部位帶動大部位?
前兩句我沒啥意見。
如果第二句成立，也就是認為 前臂跟大臂的關係 是 小部位和大部位的關係
: 換句話說，身體跟手的相對關係是否可以等同於前臂跟大臂的關係？
為什麼你認為這可以等同？是因為：
1. 你認為身體相對於手是小部位？
XOR
2. 你認為大臂相對於前臂是小部位？
以下是我認知的小部位與大部位的相對關係
小部位：大部位
= 手：身體
= 前臂：大臂
= 手腕：前臂
= 手指：手腕
歡迎討論
: 2. 影片前面提到“前臂隨同重心”為何應被無視？
: sky版友的理由是“重心不是身體部位”
: 意思是說只有明確講出身體部位才可以被當作參考的材料？
無視的理由很簡單，因為 "前臂隨同重心" 就不是 skypiper 這篇想要表達的重點，
不管有沒有加入 "前臂隨同重心" 都不會影響 skypiper 的論述－－
除非你要舉證
如果加入 "前臂隨同重心" 這一句將會和 skypiper 說法：
"手帶身體"、"手帶腰"、"小部位帶動大部位"...等等 產生矛盾。
歡迎舉證
: 請大家思考看看重心轉換怎麼來的？...下半身兩腿的屈伸來的
: 重心轉換的結果反應在什麼身體部位？ 上下半身的銜接處：腰(跨)
: 就算不要去揣測原意，影片更前面講的一句更精彩：
: “持拍手的重心向下引，手自然跟隨...手幾乎是沒有動的”
: 所以這影片的主講者要傳達的概念是哪一種？答案應該非常清楚了。
請問：
影片中有沒有說出 "前臂帶動大臂" 這句話？
1. 如果有，請問：
影片中的教練是不是在表達：在拉球的時候前臂應該要帶動大臂？
1.1 如果不是，證據是哪一句？
> “持拍手的重心向下引，手自然跟隨...手幾乎是沒有動的”
是這一句？
如果不是這一句，那你
為什麼要扯這句進來？對這串討論有什麼關係？
影片有說這一句，不代表前臂帶動大臂是錯誤的吧？
1.2 如果是，那就跟 skypiper 觀點一致，恭喜。
2. 如果沒有。
請回去重看一下影片，再來回答上面的問題。
: 3. 手先動不代表手用力？
: 個人對於運動生理學僅有粗淺的認識，無法用長篇大論宣傳教義，
: 但是大家可以簡單思考：
: 身體部位的動作是什麼作用的結果？我想應該是肌肉收縮。
: 那手會動（除非裡面全斷只有皮連著）也是肌肉收縮吧。
: 俗稱的用力呢？肌肉收縮...咦?!
: 如果任何一位版友有不用力就可以讓手動的方法，請務必向科學界提出...
以下的 手 定義為 持拍手
1 請問：你手拿著球拍，要不要肌肉收縮？
2 如果要，請問：你的手是不是在用力？
3 如果是，請問：你的手是不是從發球/接發球開始到掉球結束都拿著球拍？
4 綜合 1~3，
請問：你的手是不是從發球/接發球開始到掉球結束 都 在 用 力？
順帶一提，skypiper 從來就沒有在那篇說過 "用力"，你新聞製造業？
: 4. 為何影片會講“前臂帶動大臂向前出”？
: 很簡單，用一般慣用的說法就是只有兩個字“迎前”
所以影片到底有沒有提到 "前臂帶動大臂"？然後迎前跟 "前臂帶動大臂" 有沒有衝突？
------
關於第三點，身為資深潛水員大概總結一下這個十年論戰
1. "帶動" 不等價於 "發力"
2. 關於如何帶動
skypiper 之前提及的觀點是：揮拍的時候手帶腰 [1]
3. 關於如何發力
skypiper 之前提及的觀點是：揮拍的時候全身同時發力 [2]
接下來歡迎來一項一項戰
參考資料
[1]:
#1Aow5Lj3 https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/tabletennis/M.1254859093.A.B43.html
第 35 行
> 3.引拍腰帶手 揮拍手帶腰
[2]:
#1KIF-SCE https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/tabletennis/M.1414070172.A.30E.html
第 45 行
> 要做到一致(全身發力時間點都在擊球瞬間)是一個目標宗旨
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.239.44.204
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/tabletennis/M.1548374209.A.802.html
※ 編輯: red0210 (36.239.44.204), 01/25/2019 07:59:43
※ 編輯: red0210 (36.239.44.204), 01/25/2019 08:03:20
1F：推 edokawa: 你要不要全部內容看清楚再來戰？01/25 08:11
這樣就不行了？
2F：推 skypiper: 你講身體的小部位和大部位的關係是跟我相同01/25 08:55
3F：→ skypiper: 但是重心並不是身體的部位喔01/25 08:55
4F：→ skypiper: 重心有沒有可能在指尖上？ 有啊 比方你用指尖倒立01/25 08:55
5F：→ skypiper: 重心相對於身體的所在位置是會變動的01/25 08:56
6F：推 skypiper: 重心是小部位還是大部位？ 這是完全無法比較的東西01/25 09:01
7F：→ skypiper: 重心從維基百科可以看到的定義為01/25 09:03
8F：→ skypiper: 作為支點時能使各質點相對於該點的位置向量乘上各質點01/25 09:03
9F：→ edifymyself: 這個唸過理組喔？01/25 09:03
10F：→ skypiper: 的重力之和（合力矩）為零 01/25 09:04
11F：→ edifymyself: "重心有沒有可能在指尖上？有啊 比方你用指尖倒立"01/25 09:04
12F：→ edifymyself: 你的理解力真的有問題01/25 09:05
13F：→ skypiper: 百度定義 物体各部分所受重力之合力的作用点。01/25 09:06
14F：→ edifymyself: 抄人家的不代表你的理解能力 你舉的例子才是 01/25 09:06
15F：→ skypiper: 重心不是質心 重心的位置會變01/25 09:06
16F：→ edifymyself: 抄人家的不代表你的理解能力 你舉的例子才是01/25 09:07
17F：→ edifymyself: 抄人家的不代表你的理解能力 你舉的例子才是01/25 09:07
18F：→ skypiper: 重心的位置 跟物體的形狀和質量分布有關係01/25 09:07
19F：→ edifymyself: 很重要 講三次 你的理解能力有問題01/25 09:08
20F：→ skypiper: 那舉例不好你可以忽略舉例啊 但重心位置確實是變動的 01/25 09:08
21F：→ edifymyself: "重心有沒有可能在指尖上？有啊 比方你用指尖倒立"01/25 09:08
22F：→ edifymyself: "重心有沒有可能在指尖上？有啊 比方你用指尖倒立"01/25 09:09
23F：→ skypiper: 重心的位置有可能會在身體較小的部位上01/25 09:09
24F：→ edifymyself: "重心有沒有可能在指尖上？有啊 比方你用指尖倒立"01/25 09:09
25F：→ skypiper: 再加上定義而言 重心是跟重力有關係 是跟力量有關係01/25 09:10
26F：→ edifymyself: 重心本來就會變動 人體又不是剛體還要算角動量01/25 09:10
27F：→ edifymyself: 但是你舉的例子出賣了你01/25 09:10
28F：→ edifymyself: 就是你根本就是偽科學01/25 09:10
29F：→ edifymyself: 超好笑得01/25 09:11
30F：→ skypiper: 我講的小部位跟大部位只是單純在講物體 而不是力量01/25 09:11
31F：→ edifymyself: 又在胡扯了01/25 09:11
32F：→ edifymyself: 大家看看 這真的是有在討論嗎？ 01/25 09:11
33F：→ skypiper: 我從來也沒說我是什麼正科學啊= =01/25 09:12
34F：→ skypiper: 你覺得我舉例錯了 你可以舉個正確的例子01/25 09:12
35F：→ edifymyself: 講Ａ講不過立馬換Ｂ01/25 09:12
36F：→ skypiper: 還是你只是想把這個文章底下的推文板面弄得亂七八糟? 01/25 09:12
37F：→ edifymyself: 哈哈哈 認真和你討論兩句就露餡 真糟糕01/25 09:12
38F：→ edifymyself: 我認真討論啊 講你要講的重心 結果你兩句破功01/25 09:13
39F：→ edifymyself: "重心有沒有可能在指尖上？有啊 比方你用指尖倒立"#01/25 09:13
40F：→ edifymyself: 思考一點都不嚴謹 還能嘴01/25 09:14
41F：→ skypiper: 例外我們平常在打球時講的重心和物理上的重心不太一樣01/25 09:14
42F：→ skypiper: 另外我們平常在打球時講的重心和物理上的重心不太一樣 01/25 09:15
43F：→ skypiper: 打球時在講述重心的時候 只是一種表達的詞彙01/25 09:15
44F：→ edifymyself: 又在胡扯惹01/25 09:16
45F：→ skypiper: 比方會說 引拍時重心在右腳 那真的在右腳上嗎？01/25 09:16
46F：→ edifymyself: 靠杯 那你還拿百科來講 科科01/25 09:16
47F：→ skypiper: 就像我說指尖倒立的時候你的指正一樣 重心不真的在右腳01/25 09:17
48F：→ skypiper: 我拿百科來講 是要說重心這種東西的位置是會改變的01/25 09:17
49F：→ skypiper: 無論是物理上的定義或是我們平常表述 位置都是會變的01/25 09:18
50F：→ skypiper: 所以重心並不能代表大部位 也不能代表小部位01/25 09:18
51F：→ edifymyself: "重心有沒有可能在指尖上？有啊 比方你用指尖倒立"01/25 09:20
52F：→ edifymyself: "重心有沒有可能在指尖上？有啊 比方你用指尖倒立"01/25 09:20
53F：→ edifymyself: "我們平常在打球時講的重心和物理上的重心不太一樣"01/25 09:21
54F：→ edifymyself: 大家看看這能討論嗎？ 01/25 09:21
55F：→ edifymyself: "我拿百科來講是要說重心這種東西的位置是會改變的"01/25 09:23
56F：→ edifymyself: 如果你覺得不一樣 還可以拿來比 真天才誒01/25 09:23
57F：→ edifymyself: 每一句都打臉01/25 09:24
58F：推 skypiper: 把定義一步一步先釐清楚 不是討論的第一步嗎 01/25 09:24
59F：→ skypiper: 我把各種定義列出來 一條一條比較和表述01/25 09:25
60F：→ skypiper: 以免大家的定義和前提有差異而誤解 這樣不行？01/25 09:25
61F：→ edifymyself: 你都覺得不一樣 拿你要的東西來當證據 超好笑的01/25 09:27
62F：→ edifymyself: 自助餐喔？01/25 09:27
63F：推 skypiper: 無論是哪種定義都符合重心的位置會變動01/25 09:39
64F：→ skypiper: 我是盡量能列出來的就列出來 01/25 09:39
65F：→ skypiper: 細節上可能敘述或者詞彙上有需要調整的地方01/25 09:41
66F：→ skypiper: 但大方向並沒有什麼問題01/25 09:42
67F：→ edifymyself: 靠杯 放棄了喔？01/25 09:43
68F：→ edifymyself: 剛剛不是說要講物理 然後又說不能用物理解釋01/25 09:43
69F：→ edifymyself: 然後現在又說詞彙可能敘述的不好 是怎樣？01/25 09:44
70F：→ skypiper: 我並沒有說不能用物理解釋 你閱讀到哪去了= =01/25 09:44
71F：→ skypiper: 「無論是哪種定義都符合重心的位置會變動」01/25 09:45
72F：噓 edifymyself: 另外我們平常在打球時講的重心和物理上的重心不太一01/25 09:46
73F：→ edifymyself: 科科 不和你玩了喔01/25 09:46
74F：→ edifymyself: 我都是用你講的話打你的臉01/25 09:46
75F：→ skypiper: 不一樣的定義依然都符合重心的位置會變動01/25 09:47
76F：→ edifymyself: 你覺得不一樣可以拿來比嗎？01/25 09:47
77F：→ skypiper: 無論是打球時講的重心還是物理的重心 都符合01/25 09:47
78F：→ edifymyself: 現在又說一樣惹 科科01/25 09:47
79F：→ edifymyself: 你知道你在講啥嗎？ 01/25 09:47
80F：→ skypiper: 什麼東西和什麼東西一樣？01/25 09:48
81F：→ edifymyself: 不陪你玩惹 沒幾下就爆 論證太差了01/25 09:48
82F：推 skypiper: 另外 當你的手做動作的時候 其實也正在改變你的重心01/25 10:32
83F：推 skypiper: 具體在擊球上來講的話 比較容易理解的會是推測撲的撲01/25 10:35
84F：→ skypiper: 手揮出去的時候身體傾過去 腳配合蹬地 出去就順了01/25 10:37
85F：→ skypiper: 但是你手不先揮 光靠腳蹬地出去就會很吃力01/25 10:38
86F：→ skypiper: 這是一個做動作影響重心來幫助擊球的例子01/25 10:39
87F：→ edifymyself: 詳見那篇三句話讓sky爆01/25 11:02
88F：→ edifymyself: 根本不是來討論 是來跳針的01/25 11:02
※ 編輯: red0210 (42.76.61.166), 01/25/2019 11:09:38
89F：→ red0210: ？ 我沒說重心是身體部位啊 01/25 11:14
90F：推 skypiper: 我針對這幾篇文下來很多人認為前臂隨同重心跟我講的牴觸 01/25 11:28
91F：→ skypiper: 而在這裡提出這兩點並不相關而已 01/25 11:28
92F：→ skypiper: 因為很多人會覺得重心是全身的重心 應該要算是身體吧 01/25 11:30
93F：→ skypiper: 所以我來進一步釐清 01/25 11:31
94F：噓 edifymyself: 又要打破物理原理嗎 大師 01/25 11:33
95F：→ red0210: 我是覺得那個 edokawa 好像也沒有想要表達重心是身體部 01/25 11:41
96F：→ red0210: 位的意思，所以我是打算等他解釋清楚加入重心那一句跟前 01/25 11:41
97F：→ red0210: 臂帶動大臂哪裡衝突。 01/25 11:41
98F：→ red0210: 假如重心也要當作身體部位，那要算大部位還是小部位？ 01/25 11:42
99F：→ red0210: 按照這樣的定義繼續討論，可能會發現重心沒辦法定義大小 01/25 11:45
100F：→ red0210: 部位，無法套用於 "x 部位帶動 y 部位" 的框架，那這樣 01/25 11:45
101F：→ red0210: 對桌球理論的幫助是？ 01/25 11:45
102F：→ red0210: 還有一種可能，重心可以拿來討論，不過實際算起來應該會 01/25 11:49
103F：→ red0210: 是：重心總是在身體上。如果認同這個觀點，那是把影片中 01/25 11:49
104F：→ red0210: 的前一句話解讀為：重心帶動手臂，前臂帶動大臂？ 01/25 11:49
105F：→ skypiper: 重心帶動前臂的說法是有問題的 01/25 11:55
106F：→ skypiper: 因為你前臂做動作的同時就在改變重心 01/25 11:55
107F：→ red0210: 另外，如果重心有歧義 (ambiguous)，那可以定義兩種重心 01/25 11:55
108F：→ red0210: ：實質重心和體感重心。實質重心是按照物理上的定義來計 01/25 11:55
109F：→ red0210: 算，按這種方式算出來通常重心在身體內；體感重心是一般 01/25 11:55
110F：→ red0210: 教球會用的說法，例如「重心放在腳上」，藉由腳部發力來 01/25 11:55
111F：→ red0210: 體會重心位置，實質重心的位置會比體感更高。 01/25 11:55
112F：→ skypiper: 打個比方走獨木橋的時候雙手張開可以幫助重心平衡 01/25 11:56
113F：→ red0210: 最後一句修正一下好了，體感重心的位置應該是不一定… 01/25 11:57
114F：→ skypiper: 手的揮拍動作會改變重心 那怎麼能說是重心帶動手臂的 01/25 11:57
115F：→ skypiper: 所以那個影片的教練說法是"隨同" 也就是一起配合的意思 01/25 11:58
116F：推 edokawa: red 不好意思這兩天沒時間回文，再等我一下..跟你上面說 01/26 07:55
117F：→ edokawa: 的沒錯，我要表達的是重心=身體(軀幹) 01/26 07:55
118F：→ edokawa: sky 說『重心帶動手臂是有問題的，因為手臂揮動時會改變 01/26 07:59
119F：→ edokawa: 重心』顯示他對重心帶動手有很大的誤解;就拿影片來說好 01/26 07:59
120F：→ edokawa: 了，影片講到重心下去的時候“手基本上是不動的”，這句 01/26 07:59
121F：→ edokawa: 話同樣也被無視，這一點 red 要不要幫忙辯證一下? 3Q 01/26 07:59
122F：→ edokawa: 補充一下以免誤會:重心=軀幹不是為重心做定義，只是在教 01/26 08:02
123F：→ edokawa: 球時講的重心轉換/移動主要是表示軀幹的位移。 01/26 08:02
124F：推 skypiper: 他說引拍的時候重心下去手不動 01/28 10:09
125F：→ skypiper: 難道揮拍的時候手也不動? 01/28 10:10
126F：→ skypiper: 手有動就會改變重心 01/28 10:10
127F：→ skypiper: 重心轉換並非表示軀幹位移 01/28 10:11
128F：→ skypiper: 比方左右腳的重心交換 軀幹可以幾乎不動很細微調整而已 01/28 10:12
129F：→ skypiper: 你想把重心來代稱軀幹 我認為不恰當 01/28 10:12