作者red0210 (My Name Is Red)
看板tabletennis
标题Re: [心得] 打球"手带腰"-从认识蹬腿开始
时间Fri Jan 25 07:56:40 2019
https://youtu.be/z_kuBnvC_Z8
原影片
前半段重点是在讲拉球过低的问题：只能向上，没有往前的力量
0:45
> 引拍的时候重心向下引，手自然跟随
0:55
> 你看，在我拉的时候，我的手是几乎没有动的
> 但是我这样做的时候，你看，我是在球的下方的
> 这样在我拉球的时候，我的重心向上、向前发力
> 同时，我的手前臂随同重心一起，先向上再向前，前臂带动大臂向前出
> 出这身体的正中位置，既有往上的弧线也有往前的力量
> 而不是说如果我们沉得太低了，我到这的时候球已经出去了
随便打的逐字稿，不相信就配着影片边听边看。
※ 引述《edokawa (一朵小花)》之铭言：
: 想说之前一些盲点还没突破，这位sky版友沈寂了许久。
: 没想到又自己找上门来啊...
: 前面文章中的影片提到“前臂带动大臂向前出”这句话，
: 让sky版友又见猎心喜了。
: 如果选择性地撷取部分资讯再传播，那跟新闻制造业的做法并无二致。
: 最可怕的是做这件事情的同时还自认为保持中立，只是纯粹分享...
: 个人觉得假如今天真的是想让看到文章的球友有不同思考的角度，
: 那应该是正反两方的资讯都提出来并列讨论，
: 而不是片面地提出有利於自己的证据...
: 个人在这边提供大家几个思考角度:
: 1. 小部位vs大部位
: 手带腰 如果称之为 小部位带动大部位
: 前臂带动大臂 是否也可以视为 小部位带动大部位?
前两句我没啥意见。
如果第二句成立，也就是认为 前臂跟大臂的关系 是 小部位和大部位的关系
: 换句话说，身体跟手的相对关系是否可以等同於前臂跟大臂的关系？
为什麽你认为这可以等同？是因为：
1. 你认为身体相对於手是小部位？
XOR
2. 你认为大臂相对於前臂是小部位？
以下是我认知的小部位与大部位的相对关系
小部位：大部位
= 手：身体
= 前臂：大臂
= 手腕：前臂
= 手指：手腕
欢迎讨论
: 2. 影片前面提到“前臂随同重心”为何应被无视？
: sky版友的理由是“重心不是身体部位”
: 意思是说只有明确讲出身体部位才可以被当作参考的材料？
无视的理由很简单，因为 "前臂随同重心" 就不是 skypiper 这篇想要表达的重点，
不管有没有加入 "前臂随同重心" 都不会影响 skypiper 的论述－－
除非你要举证
如果加入 "前臂随同重心" 这一句将会和 skypiper 说法：
"手带身体"、"手带腰"、"小部位带动大部位"...等等 产生矛盾。
欢迎举证
: 请大家思考看看重心转换怎麽来的？...下半身两腿的屈伸来的
: 重心转换的结果反应在什麽身体部位？ 上下半身的衔接处：腰(跨)
: 就算不要去揣测原意，影片更前面讲的一句更精彩：
: “持拍手的重心向下引，手自然跟随...手几乎是没有动的”
: 所以这影片的主讲者要传达的概念是哪一种？答案应该非常清楚了。
请问：
影片中有没有说出 "前臂带动大臂" 这句话？
1. 如果有，请问：
影片中的教练是不是在表达：在拉球的时候前臂应该要带动大臂？
1.1 如果不是，证据是哪一句？
> “持拍手的重心向下引，手自然跟随...手几乎是没有动的”
是这一句？
如果不是这一句，那你
为什麽要扯这句进来？对这串讨论有什麽关系？
影片有说这一句，不代表前臂带动大臂是错误的吧？
1.2 如果是，那就跟 skypiper 观点一致，恭喜。
2. 如果没有。
请回去重看一下影片，再来回答上面的问题。
: 3. 手先动不代表手用力？
: 个人对於运动生理学仅有粗浅的认识，无法用长篇大论宣传教义，
: 但是大家可以简单思考：
: 身体部位的动作是什麽作用的结果？我想应该是肌肉收缩。
: 那手会动（除非里面全断只有皮连着）也是肌肉收缩吧。
: 俗称的用力呢？肌肉收缩...咦?!
: 如果任何一位版友有不用力就可以让手动的方法，请务必向科学界提出...
以下的 手 定义为 持拍手
1 请问：你手拿着球拍，要不要肌肉收缩？
2 如果要，请问：你的手是不是在用力？
3 如果是，请问：你的手是不是从发球/接发球开始到掉球结束都拿着球拍？
4 综合 1~3，
请问：你的手是不是从发球/接发球开始到掉球结束 都 在 用 力？
顺带一提，skypiper 从来就没有在那篇说过 "用力"，你新闻制造业？
: 4. 为何影片会讲“前臂带动大臂向前出”？
: 很简单，用一般惯用的说法就是只有两个字“迎前”
所以影片到底有没有提到 "前臂带动大臂"？然後迎前跟 "前臂带动大臂" 有没有冲突？
------
关於第三点，身为资深潜水员大概总结一下这个十年论战
1. "带动" 不等价於 "发力"
2. 关於如何带动
skypiper 之前提及的观点是：挥拍的时候手带腰 [1]
3. 关於如何发力
skypiper 之前提及的观点是：挥拍的时候全身同时发力 [2]
接下来欢迎来一项一项战
参考资料
[1]:
#1Aow5Lj3 https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/tabletennis/M.1254859093.A.B43.html
第 35 行
> 3.引拍腰带手 挥拍手带腰
[2]:
#1KIF-SCE https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/tabletennis/M.1414070172.A.30E.html
第 45 行
> 要做到一致(全身发力时间点都在击球瞬间)是一个目标宗旨
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.239.44.204
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/tabletennis/M.1548374209.A.802.html
※ 编辑: red0210 (36.239.44.204), 01/25/2019 07:59:43
※ 编辑: red0210 (36.239.44.204), 01/25/2019 08:03:20
1F：推 edokawa: 你要不要全部内容看清楚再来战？01/25 08:11
这样就不行了？
2F：推 skypiper: 你讲身体的小部位和大部位的关系是跟我相同01/25 08:55
3F：→ skypiper: 但是重心并不是身体的部位喔01/25 08:55
4F：→ skypiper: 重心有没有可能在指尖上？ 有啊 比方你用指尖倒立01/25 08:55
5F：→ skypiper: 重心相对於身体的所在位置是会变动的01/25 08:56
6F：推 skypiper: 重心是小部位还是大部位？ 这是完全无法比较的东西01/25 09:01
7F：→ skypiper: 重心从维基百科可以看到的定义为01/25 09:03
8F：→ skypiper: 作为支点时能使各质点相对於该点的位置向量乘上各质点01/25 09:03
9F：→ edifymyself: 这个念过理组喔？01/25 09:03
10F：→ skypiper: 的重力之和（合力矩）为零 01/25 09:04
11F：→ edifymyself: "重心有没有可能在指尖上？有啊 比方你用指尖倒立"01/25 09:04
12F：→ edifymyself: 你的理解力真的有问题01/25 09:05
13F：→ skypiper: 百度定义 物体各部分所受重力之合力的作用点。01/25 09:06
14F：→ edifymyself: 抄人家的不代表你的理解能力 你举的例子才是 01/25 09:06
15F：→ skypiper: 重心不是质心 重心的位置会变01/25 09:06
16F：→ edifymyself: 抄人家的不代表你的理解能力 你举的例子才是01/25 09:07
17F：→ edifymyself: 抄人家的不代表你的理解能力 你举的例子才是01/25 09:07
18F：→ skypiper: 重心的位置 跟物体的形状和质量分布有关系01/25 09:07
19F：→ edifymyself: 很重要 讲三次 你的理解能力有问题01/25 09:08
20F：→ skypiper: 那举例不好你可以忽略举例啊 但重心位置确实是变动的 01/25 09:08
21F：→ edifymyself: "重心有没有可能在指尖上？有啊 比方你用指尖倒立"01/25 09:08
22F：→ edifymyself: "重心有没有可能在指尖上？有啊 比方你用指尖倒立"01/25 09:09
23F：→ skypiper: 重心的位置有可能会在身体较小的部位上01/25 09:09
24F：→ edifymyself: "重心有没有可能在指尖上？有啊 比方你用指尖倒立"01/25 09:09
25F：→ skypiper: 再加上定义而言 重心是跟重力有关系 是跟力量有关系01/25 09:10
26F：→ edifymyself: 重心本来就会变动 人体又不是刚体还要算角动量01/25 09:10
27F：→ edifymyself: 但是你举的例子出卖了你01/25 09:10
28F：→ edifymyself: 就是你根本就是伪科学01/25 09:10
29F：→ edifymyself: 超好笑得01/25 09:11
30F：→ skypiper: 我讲的小部位跟大部位只是单纯在讲物体 而不是力量01/25 09:11
31F：→ edifymyself: 又在胡扯了01/25 09:11
32F：→ edifymyself: 大家看看 这真的是有在讨论吗？ 01/25 09:11
33F：→ skypiper: 我从来也没说我是什麽正科学啊= =01/25 09:12
34F：→ skypiper: 你觉得我举例错了 你可以举个正确的例子01/25 09:12
35F：→ edifymyself: 讲Ａ讲不过立马换Ｂ01/25 09:12
36F：→ skypiper: 还是你只是想把这个文章底下的推文板面弄得乱七八糟? 01/25 09:12
37F：→ edifymyself: 哈哈哈 认真和你讨论两句就露馅 真糟糕01/25 09:12
38F：→ edifymyself: 我认真讨论啊 讲你要讲的重心 结果你两句破功01/25 09:13
39F：→ edifymyself: "重心有没有可能在指尖上？有啊 比方你用指尖倒立"#01/25 09:13
40F：→ edifymyself: 思考一点都不严谨 还能嘴01/25 09:14
41F：→ skypiper: 例外我们平常在打球时讲的重心和物理上的重心不太一样01/25 09:14
42F：→ skypiper: 另外我们平常在打球时讲的重心和物理上的重心不太一样 01/25 09:15
43F：→ skypiper: 打球时在讲述重心的时候 只是一种表达的词汇01/25 09:15
44F：→ edifymyself: 又在胡扯惹01/25 09:16
45F：→ skypiper: 比方会说 引拍时重心在右脚 那真的在右脚上吗？01/25 09:16
46F：→ edifymyself: 靠杯 那你还拿百科来讲 科科01/25 09:16
47F：→ skypiper: 就像我说指尖倒立的时候你的指正一样 重心不真的在右脚01/25 09:17
48F：→ skypiper: 我拿百科来讲 是要说重心这种东西的位置是会改变的01/25 09:17
49F：→ skypiper: 无论是物理上的定义或是我们平常表述 位置都是会变的01/25 09:18
50F：→ skypiper: 所以重心并不能代表大部位 也不能代表小部位01/25 09:18
51F：→ edifymyself: "重心有没有可能在指尖上？有啊 比方你用指尖倒立"01/25 09:20
52F：→ edifymyself: "重心有没有可能在指尖上？有啊 比方你用指尖倒立"01/25 09:20
53F：→ edifymyself: "我们平常在打球时讲的重心和物理上的重心不太一样"01/25 09:21
54F：→ edifymyself: 大家看看这能讨论吗？ 01/25 09:21
55F：→ edifymyself: "我拿百科来讲是要说重心这种东西的位置是会改变的"01/25 09:23
56F：→ edifymyself: 如果你觉得不一样 还可以拿来比 真天才诶01/25 09:23
57F：→ edifymyself: 每一句都打脸01/25 09:24
58F：推 skypiper: 把定义一步一步先厘清楚 不是讨论的第一步吗 01/25 09:24
59F：→ skypiper: 我把各种定义列出来 一条一条比较和表述01/25 09:25
60F：→ skypiper: 以免大家的定义和前提有差异而误解 这样不行？01/25 09:25
61F：→ edifymyself: 你都觉得不一样 拿你要的东西来当证据 超好笑的01/25 09:27
62F：→ edifymyself: 自助餐喔？01/25 09:27
63F：推 skypiper: 无论是哪种定义都符合重心的位置会变动01/25 09:39
64F：→ skypiper: 我是尽量能列出来的就列出来 01/25 09:39
65F：→ skypiper: 细节上可能叙述或者词汇上有需要调整的地方01/25 09:41
66F：→ skypiper: 但大方向并没有什麽问题01/25 09:42
67F：→ edifymyself: 靠杯 放弃了喔？01/25 09:43
68F：→ edifymyself: 刚刚不是说要讲物理 然後又说不能用物理解释01/25 09:43
69F：→ edifymyself: 然後现在又说词汇可能叙述的不好 是怎样？01/25 09:44
70F：→ skypiper: 我并没有说不能用物理解释 你阅读到哪去了= =01/25 09:44
71F：→ skypiper: 「无论是哪种定义都符合重心的位置会变动」01/25 09:45
72F：嘘 edifymyself: 另外我们平常在打球时讲的重心和物理上的重心不太一01/25 09:46
73F：→ edifymyself: 科科 不和你玩了喔01/25 09:46
74F：→ edifymyself: 我都是用你讲的话打你的脸01/25 09:46
75F：→ skypiper: 不一样的定义依然都符合重心的位置会变动01/25 09:47
76F：→ edifymyself: 你觉得不一样可以拿来比吗？01/25 09:47
77F：→ skypiper: 无论是打球时讲的重心还是物理的重心 都符合01/25 09:47
78F：→ edifymyself: 现在又说一样惹 科科01/25 09:47
79F：→ edifymyself: 你知道你在讲啥吗？ 01/25 09:47
80F：→ skypiper: 什麽东西和什麽东西一样？01/25 09:48
81F：→ edifymyself: 不陪你玩惹 没几下就爆 论证太差了01/25 09:48
82F：推 skypiper: 另外 当你的手做动作的时候 其实也正在改变你的重心01/25 10:32
83F：推 skypiper: 具体在击球上来讲的话 比较容易理解的会是推测扑的扑01/25 10:35
84F：→ skypiper: 手挥出去的时候身体倾过去 脚配合蹬地 出去就顺了01/25 10:37
85F：→ skypiper: 但是你手不先挥 光靠脚蹬地出去就会很吃力01/25 10:38
86F：→ skypiper: 这是一个做动作影响重心来帮助击球的例子01/25 10:39
87F：→ edifymyself: 详见那篇三句话让sky爆01/25 11:02
88F：→ edifymyself: 根本不是来讨论 是来跳针的01/25 11:02
※ 编辑: red0210 (42.76.61.166), 01/25/2019 11:09:38
89F：→ red0210: ？ 我没说重心是身体部位啊 01/25 11:14
90F：推 skypiper: 我针对这几篇文下来很多人认为前臂随同重心跟我讲的抵触 01/25 11:28
91F：→ skypiper: 而在这里提出这两点并不相关而已 01/25 11:28
92F：→ skypiper: 因为很多人会觉得重心是全身的重心 应该要算是身体吧 01/25 11:30
93F：→ skypiper: 所以我来进一步厘清 01/25 11:31
94F：嘘 edifymyself: 又要打破物理原理吗 大师 01/25 11:33
95F：→ red0210: 我是觉得那个 edokawa 好像也没有想要表达重心是身体部 01/25 11:41
96F：→ red0210: 位的意思，所以我是打算等他解释清楚加入重心那一句跟前 01/25 11:41
97F：→ red0210: 臂带动大臂哪里冲突。 01/25 11:41
98F：→ red0210: 假如重心也要当作身体部位，那要算大部位还是小部位？ 01/25 11:42
99F：→ red0210: 按照这样的定义继续讨论，可能会发现重心没办法定义大小 01/25 11:45
100F：→ red0210: 部位，无法套用於 "x 部位带动 y 部位" 的框架，那这样 01/25 11:45
101F：→ red0210: 对桌球理论的帮助是？ 01/25 11:45
102F：→ red0210: 还有一种可能，重心可以拿来讨论，不过实际算起来应该会 01/25 11:49
103F：→ red0210: 是：重心总是在身体上。如果认同这个观点，那是把影片中 01/25 11:49
104F：→ red0210: 的前一句话解读为：重心带动手臂，前臂带动大臂？ 01/25 11:49
105F：→ skypiper: 重心带动前臂的说法是有问题的 01/25 11:55
106F：→ skypiper: 因为你前臂做动作的同时就在改变重心 01/25 11:55
107F：→ red0210: 另外，如果重心有歧义 (ambiguous)，那可以定义两种重心 01/25 11:55
108F：→ red0210: ：实质重心和体感重心。实质重心是按照物理上的定义来计 01/25 11:55
109F：→ red0210: 算，按这种方式算出来通常重心在身体内；体感重心是一般 01/25 11:55
110F：→ red0210: 教球会用的说法，例如「重心放在脚上」，藉由脚部发力来 01/25 11:55
111F：→ red0210: 体会重心位置，实质重心的位置会比体感更高。 01/25 11:55
112F：→ skypiper: 打个比方走独木桥的时候双手张开可以帮助重心平衡 01/25 11:56
113F：→ red0210: 最後一句修正一下好了，体感重心的位置应该是不一定… 01/25 11:57
114F：→ skypiper: 手的挥拍动作会改变重心 那怎麽能说是重心带动手臂的 01/25 11:57
115F：→ skypiper: 所以那个影片的教练说法是"随同" 也就是一起配合的意思 01/25 11:58
116F：推 edokawa: red 不好意思这两天没时间回文，再等我一下..跟你上面说 01/26 07:55
117F：→ edokawa: 的没错，我要表达的是重心=身体(躯干) 01/26 07:55
118F：→ edokawa: sky 说『重心带动手臂是有问题的，因为手臂挥动时会改变 01/26 07:59
119F：→ edokawa: 重心』显示他对重心带动手有很大的误解;就拿影片来说好 01/26 07:59
120F：→ edokawa: 了，影片讲到重心下去的时候“手基本上是不动的”，这句 01/26 07:59
121F：→ edokawa: 话同样也被无视，这一点 red 要不要帮忙辩证一下? 3Q 01/26 07:59
122F：→ edokawa: 补充一下以免误会:重心=躯干不是为重心做定义，只是在教 01/26 08:02
123F：→ edokawa: 球时讲的重心转换/移动主要是表示躯干的位移。 01/26 08:02
124F：推 skypiper: 他说引拍的时候重心下去手不动 01/28 10:09
125F：→ skypiper: 难道挥拍的时候手也不动? 01/28 10:10
126F：→ skypiper: 手有动就会改变重心 01/28 10:10
127F：→ skypiper: 重心转换并非表示躯干位移 01/28 10:11
128F：→ skypiper: 比方左右脚的重心交换 躯干可以几乎不动很细微调整而已 01/28 10:12
129F：→ skypiper: 你想把重心来代称躯干 我认为不恰当 01/28 10:12