作者NoPTT (資訊不對稱乃樂趣之所在)
看板specialman
標題Fw: [問卦] 如果崇禎不上吊自盡會怎樣
時間Tue Dec 31 19:26:29 2013
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1ImQw2E3 ]
作者: Pellaeon (秋風孤劍李鴻章) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 如果崇禎不上吊自盡會怎樣
時間: Tue Dec 31 01:33:48 2013
※ 引述《lxvince (傻瓜～是你)》之銘言：
: 明朝第十六位皇帝，在那麽多不務正業的明朝皇帝中他算是一位勤於政事，節儉樸素的皇帝，與萬曆那傢伙30多年不上朝比起來，他簡直就是工作狂。但明朝不是毀在萬曆手上，而是在崇禎身上。從清朝給他的謚號：守道敬檢寬文襄武體仁致孝莊烈瑉皇帝就知道後人對他的評價蠻高的
: 崇禎最後在北京城破後殉國在媒山上，可見他不是貪生怕死之人，也算是有guts了！南方尚且有後來的南明與鄭成功，說明還是有機會反殺的。如果他逃到南方歷史會怎樣？
: 記得他說“朕非亡國之君，汝皆亡國之臣”。歷史不禁讓人唏噓不已
: ……
: 或者這是命數吧，國已爛，換誰來都是亡，這對台灣來說是不是前車之鑒呢？
您好 這個問題問我就對了 亡國之君剛好也是我的專業
說來這崇禎 要自殺也不是他願意 當時他也算是走頭無路 不得以而為之
至於是不是亡國之君 這很難說 的確崇禎是認真想搞好國家的
但是他剛愎自用 急切求成 又不信任大臣 且又喜歡事事都在掌握之中
可不是每個人都能運籌帷幄之中 決戰千里之外
且他跟項羽一般 無論如何都不認為自己有錯 認為是文臣的錯 武將的錯 老天的錯 非戰之罪耶
至於諡號 基本上唐朝以後就沒什麼不好的廟號或諡號
神宗諡號[範天合道哲肅敦簡光文章武安仁止孝顯皇帝]
慈禧諡號[孝欽慈禧端佑康頤昭豫莊誠壽恭欽獻崇熙配天興聖顯皇后]
難道後人對他們評價比崇禎好到哪去嗎
而明朝亡國之事 我簡單敘述一下 好讓您有個背景瞭解
大凡中國歷代國家滅亡 約有三個原因
一是力役賦稅過於繁重 如秦修長城 隋修運河
二是吏治敗壞政局黑暗 如東漢宦官 明代末期
三是軍閥割據中央無力 如東周末年 唐朝末年
當然這些彼此會交互影響 不能刻意分開來看
明代自然 各方面都免不了遭一點 我從經濟 吏治 政府與社會狀況部分 分說一下
明代中葉之後 人口越來越多 但是田跟工作卻沒有變多
人口持續成長對農村經濟造成壓力 勞動力大量提升卻造成報酬邊際遞減
有興趣可以參看 Daniel Little的《傳統和現代中國的發展陷阱》
與 Mark Elvin的《高水平均衡陷阱》當中有詳細的論述這一塊
總之就是人口太多 反而對生產與科技發展產生不好的影響
耕田耕半天 每人分到的卻僅僅夠來果腹 人力便宜 就不會想發展省力裝置 科技停滯
再者 關於吏治的部分 大家傳統認為明代官僚超級窮的印象 並不正確
以往常有人說 明代貪汙是因為錢不夠 薪水不夠
實際情況 可以參看維基百科這邊的敘述
http://ppt.cc/ANYk
相同的白銀 在明清二代 購買力是不同的
在1840首次鴉片戰爭以前 中國的白銀都是淨流入 越來越多
於是相反地 購買力是越來越低
既然如此 那為何一堆官還要貪汙呢
因為薪俸雖然夠 也只夠讓官員一家四到六口過的不錯
舉例來說 如果當今聖上月俸只給十萬 他們一家也不會餓死
但要買車買房買錶買地什麼的 就遠遠不夠了 古代官也是這個道理
古代有地位的 通常妻妾成群 奴僕眾多 那一點薪水當然不夠你包二三四五六奶
再者古代很注重家族觀念 你當官 多半是家族培育出來的
當初學費 路費 報名費 伙食費 可能多少都受過接濟幫助
現在發達了 該你盡盡義務 要回饋鄉里 周濟鄉親 一堆人會找你來借錢幫忙週轉等等
這麼一來 薪水當然不夠 只好貪污了
政府方面 明代政府機關很神奇 常有人說明代皇權高漲什麼的
事實上 自太祖廢相以下 六部的權力其實更是提升 同時建內閣作為新的輔政機構
內閣與六部 成為制約皇權的新工具
不僅如此 明代的監察體制更是邁向一個高峰
屬於皇帝的錦衣衛 東西廠之外
中央有六科 都察院 地方有巡撫、巡按和地方按察司 來彈劾糾舉大小官吏
需要注意的是 巡撫一開始並不是常設官職 到清代才成為常設地方首長
而明代的官僚 絕對不是無用的 相反的 其功能大到皇帝也無可奈何
地方事務 律令 政策乃至兵事 外交 底下官員都幫你規劃好
統一由內閣首輔票擬(寫成建議)好交給皇上 皇帝只要拿紅筆批准即可
後期皇帝又常常曠職罷工 不務正業 國家機器之所以可以運作 也是由此
一些皇帝就像對岸人大代表會 蓋蓋章就好 反正皇帝沒興趣 也懶的管
而有些皇帝 甚至還會跟大臣嘔氣 而大臣也不甘示弱 群起抗議
哪天皇帝作了哪件事情 不合禮儀或聖人教化 馬上一堆奏摺進言
即使是想換皇后之類的 也不能說是皇帝自家事 天子的家事就是天下的事
百官們擺著更多事情不理 天天上奏指責皇帝 勸諫皇帝
想像一下每天打開信箱幾百封垃圾郵件 就不難理解皇帝的困難
甚至有時候 糾團給你跪 給你上進言 天天求天天哭
而你頂多把他們貶一貶 太過分的殺一殺 殺完一批又來一批
中國古代有些士人 被殺反而還覺得是光榮
而且沒有官僚 皇帝 國家 政府怎麼運作
如此一來 反倒是皇帝背了一個氣挾量窄 濫殺賢良的罪名
於是後來的萬曆乾脆不上朝 不批奏摺 算是一種消極的抗議
皇帝沒有官僚們 政令不行 官僚沒有皇帝批准 一樣許多事情運作不起來
萬曆末年 一堆官職空缺了沒人補 犯人沒送審 該處死沒處死 各種擺爛
反正就是對耗 國家機器漸漸陷入空轉危機
至於社會狀況 其實跟台灣現在挺像的 就是有錢屌就大
以前中國社會 在衣著 交通 住屋 言行等等
依據你的身分不同高低 有不同的規定 然而到了明代 全都亂套
工商業發展造成貧富差距 商人的地位也漸漸抬頭
就有人打破傳統 提出奢侈可以讓大家有工作
也就是富人多花錢 才能創造就業機會
這樣說是沒錯 但是中國的富人不是拿錢去滾錢 間接影響所謂工業革命的發展
中國人賺到錢 通常就是想到儲蓄跟置產 買房買地
而明後期天災較多 許多自耕農過不下去 只好賣田作佃農
佃農問題日益嚴重 錢都拿去兼併土地了
總之 以上這幾點到崇禎時候 已經糜爛透頂
明代在萬曆年間 已經走到一個高峰 之後無論往哪走都是下坡路
即使李自成被剿滅 袁崇煥沒死 崇禎未亡 也只是拖延一些時間
滿清不滅明朝 明也會亡於他人手中 政權的替換是無可避免的
只是是淪於異族統治 又或者換一個漢人來以天下為己物
而之所以這麼多人要反清復明 大多數還是跟種族與辮子有關
換一個漢族王朝 情況應該就不會這麼激動
而不得不說 崇禎死前 是非常孤單與可憐的
崇禎十七年 三月一日 大同失陷 以現在台灣來說好了 大家比較有感覺
三月一日 共匪登陸高雄港
三月六日 共軍打到台中
三月十六 共匪攻下桃園 行政院長率軍出征失敗 被俘
三月十八 共匪包圍雙北 各院院長 各部部長投降
本來崇禎還有密謀遷都 議和 被戳破又假裝沒這些事情 硬是要撐面子
三月以來 半個月中 崇禎待在北京城裡 天天接到李自成又打下哪裡 哪裡又失陷
一個又一個親手派任的官吏 太監竟然不戰而降 毫無反擊之力
敵人越打越近 派出的大學士要去前線防守 竟然被當地縣府拒絕開城
崇禎除了怒氣 嘆氣 苦氣之外 也是毫無辦法
直到最後一天 北京被包圍時 他在宮中喝酒 嘆氣說 我的百姓 要痛苦了
當天晚上 在太監的陪伴下 想逃到皇親國戚 或大臣家中 挨家挨戶敲門 竟沒人願意開門
搞到快天亮 回到宮中敲大鐘招集百官 還是沒有一個人出現
最後無奈之下 上了煤山 上吊自殺
何等的無奈與悲哀
綜觀現在台灣 其實跟明清盛世相去也不遠 問題也相似
若是處理不好 恐怕真有不忍言之事啊.....
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作者 aDoaL (大老) 看板 joke
標題 [猜謎] 為什麼甲甲比較醜？
時間 Fri Apr 12 13:26:08 2013
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1F：噓 victoryss:你會被甲甲噓04/12 13:28
2F：→ wolfx:1FXD 04/12 13:35
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.240.219.107
3F：推 LIONDODO:您老好久不見了 12/31 01:34
4F：→ kutkin:明朝皇權高漲 只是皇帝跟馬一樣不懂運用 12/31 01:34
明代皇帝若是肯認真幹事 搭配明朝官僚體制 絕對能成大器 可惜
大概是血統真的不好吧....
5F：→ breast30:連李鴻章都爬起來回文 12/31 01:35
明天還有期末報告 真不懂老夫在幹嘛....
※ 編輯: Pellaeon 來自: 111.240.219.107 (12/31 01:36)
6F：推 Overmind:你拿明朝的劍斬清朝的官？ 12/31 01:38
7F：推 errorwinter:中堂大人 別人有左宗棠雞 你怎麼都沒食譜留下? 12/31 01:39
8F：推 lilyxiao123:推推 12/31 01:39
9F：推 CW4:以台灣來說的話 馬英九連續接到這些消息應該會挺高興的 12/31 01:39
真是家國不幸
10F：推 weigentleman:只能推了 12/31 01:39
11F：推 ko007x:李鴻章必推 12/31 01:40
12F：推 wht810090:西方有道以李鴻章為名的菜叫「李鴻章雜碎(非罵人用語 內 12/31 01:40
13F：→ wht810090:臟、碎肉雜膾的樣子)」 12/31 01:40
的確!!
14F：推 sevenly:推李中堂 12/31 01:41
15F：推 ldkrsi:你有看萬曆十五年齁 12/31 01:42
當然 好看
而且拿明史參照著看 會更有心得
16F：推 exrocist:左宗棠雞不是左宗棠的食譜啊 彭園老闆編造的 12/31 01:43
17F：推 dada90120:先推再看 12/31 01:43
18F：推 abcorz:受教了 12/31 01:44
19F：推 KEDEN:李鴻章必推!!!!!!!!!!! 12/31 01:44
20F：推 teamox9:沒看先推 12/31 01:46
21F：推 boyen3:XDD 12/31 01:46
22F：推 lzw1988:萬曆15年是學中國歷史的基本吧 12/31 01:46
基本是二十五史哈哈哈 幸好我不是本科 不用這麼刻苦鑽研
23F：推 LaLaYeh:推 真厲害 12/31 01:46
24F：推 allure1:對歷史有點興趣的應該都會看萬曆十五年 12/31 01:48
若對歷史有興趣 乾隆一日 以及二月河系列也能看一下
不過二月河系列看了 會有種他真得很想要回到清代給人統治的感覺....
25F：推 Andy5566:好像很專業的樣子..... 12/31 01:48
26F：推 colorbest:台灣現況比明朝爛吧 12/31 01:49
很難說 但現在台灣大部分的人 還是過得比較舒服的日子啦
27F：推 istoday:萬曆十五年內容 讚 12/31 01:49
28F：推 wht810090:配「中國大歷史」「赫遜河畔談中國歷史」併服效果更佳 12/31 01:49
29F：推 catcatorz:李大人好!!!! 12/31 01:51
晚上好~
30F：推 allure1:二月河也看完＋1 皇上太英明了 12/31 01:51
二月河裡的皇上都真得是天縱英明 文武全才啊....
31F：推 salamanda:推 12/31 01:53
32F：推 tartrate:推 12/31 01:53
33F：推 Reventon:好文推 12/31 01:54
34F：推 OoJudyoO:推 長知識 12/31 01:57
35F：推 luckyodi:參見李大人 12/31 01:59
36F：推 chenweichih:軍閥滅國...還有中華民國 12/31 02:01
37F：推 dcoog7880:好文 12/31 02:01
38F：推 hughjetman:好文 12/31 02:01
39F：推 vans74172:好文推 12/31 02:06
40F：推 delacroixex:長知識~ 12/31 02:10
41F：推 mongchie0204:不自殺評比還是比水母強太多…可惜 12/31 02:15
所以我不喜歡人家拿今上跟崇禎比 崇禎至少還願意殉國
當今聖上恐怕連自己是哪一國都不清楚了...
42F：推 RayKer:大人!! 12/31 02:19
43F：推 mongchie0204:原po專業…拿綠卡香港出生湖南人又是客家也是台灣 12/31 02:26
44F：→ mongchie0204:念念不忘中國回歸…十足雜種 12/31 02:27
45F：推 machiner:長知識 推 12/31 02:27
46F：推 b2305911:推 12/31 02:38
47F：推 diviner:李大人 你也貪污嗎 12/31 02:39
48F：推 howard0711:李大人學富五車阿~~~ 12/31 02:46
49F：推 tsutsutsu:中堂大人，在春帆樓被要求走李鴻章道是否覺得委屈？ 12/31 02:46
簽那合約才是委屈呀
50F：推 McCain:這篇如果轉去古人八卦版會更好 12/31 02:52
51F：推 jkasc28s:好看阿!! 比歷史課本好看多了>< 12/31 02:52
52F：推 heloiselu: 12/31 02:55
53F：推 kirchize:中堂大人請問你貪污過嗎？ 12/31 02:57
收點孝敬是免不了 不過老夫家裡在朝為官者也不少 窮不了的
54F：推 sleepybaby:專業推 12/31 02:58
55F：推 ching620:李大人好專業!! 12/31 02:59
56F：推 moopend0073:他真的有尚方寶劍嗎?? 12/31 03:00
尚方寶劍是真的有 但用起來很麻煩 有配套措施 也不是所有官都能砍
而且通常是做做樣子 你真的拿尚方寶劍砍人 小心皇上氣你專權擅權 回頭拿尚方寶劍砍你
57F：推 gadacha:向中堂大人請安 可以說說中華民國未來的國運嗎 12/31 03:04
58F：推 MangoTW:給中堂大人請安！ 12/31 03:12
59F：推 xu370127:專業的 先推再看 12/31 03:23
60F：推 IChuangdi:專業個屁 崇禎大爛貨也講多好 12/31 03:25
至少是有心要治好國家 可惜他不是這塊料
61F：推 shabox:給中堂大人請安，明朝皇帝個個都很有趣 12/31 03:37
明朝皇帝幾乎都不是當皇帝的料
反而雍正康熙乾隆還真的做得比較好點
有哪朝皇帝會自己封自己大將軍然後到處亂跑
手下抓到叛王還命他放走 好讓皇帝大將軍去討伐他
62F：推 jerrylin:馬英九絕對不會上吊自殺 12/31 03:42
63F：推 nuhc3ux: 12/31 03:50
64F：推 js9150812:推 大人可以開始準備著手為中華民國著史了 12/31 03:52
65F：推 revorea:尚方鹹魚 12/31 04:01
66F：推 olpyasr:皇帝御駕親征哪朝都有吧？如果正德之後的皇帝真的有面對異 12/31 04:20
67F：→ olpyasr:族迎面痛擊的態度，就有心理優勢，不再會怕民變或辮子軍了 12/31 04:22
68F：推 blakespring:拜託 明朝官僚對皇帝那種教化 正德有那種反應很正常 12/31 04:23
69F：推 olpyasr:正德一生唯一的缺陷就是沒留下親兒子繼承，讓旁支誹謗 12/31 04:26
正德比較感覺像是胡鬧 不是像太祖成祖那種真的上場拼命
不過明朝官僚對皇帝的期待與束縛 真的會把人逼瘋 要我是皇帝
我也想翹早朝 帶跟班出去玩 跟大臣嘔氣抬槓
其實當皇帝也是蠻多限制與痛苦的
70F：推 TzuChungHsia:聽說李大人微服出巡，小女子特來來拜官的 12/31 04:40
既然是女子 快來老夫寓所細細詳談
71F：推 Wolfgang9527:李大人=口=\~/ 在下小李子是也~啾咪^_<~* 12/31 04:41
李公公好!
72F：推 khara:推一個。 12/31 04:59
73F：→ khara:許多無知之徒亂罵儒家「奴性」， 12/31 04:59
74F：→ khara:殊不知自命有風骨整天對抗皇帝的士大夫往往才是壞事元凶！ 12/31 04:59
75F：→ khara:真要說「奴性」，何不去看看普魯士的興旺！ 12/31 04:59
該說 許多時候為了枝微末節的事情跟皇帝吵 真的沒意義
許多心思都花在這邊 國家大事不搞 專稿禮儀之爭
76F：推 boboleo:明武宗很可愛啦,就愛玩了點,而且他老爸也是個好皇帝啊,JUD 12/31 05:04
77F：→ boboleo:JUDY很猛,JUDY兒子孫子也很猛啊,如果不是出個英宗,應該會 12/31 05:04
78F：→ boboleo:一直很強的 12/31 05:04
這倒是 說句公道話 武宗就是愛玩 但是他也知道自己這樣不好
大臣勸諫什麼的也就是笑笑就算了 也不會任意誅戮貶謫
79F：推 m1319:專業推，回文幽默!!! 12/31 05:20
※ 編輯: Pellaeon 來自: 111.240.219.107 (12/31 05:26)
80F：推 emily79110:大人~~ 12/31 06:19
81F：推 sharkimage:解說得好淺白 推 12/31 06:59
82F：推 e04bank:認真文推 12/31 08:03
83F：推 egg1300728:李大人，您終於出現了~ 12/31 08:08
84F：推 gla333:推一個呀~ 12/31 08:09
85F：推 ERT312:我把諡號唸了一遍，不禁想到[九思九如溫良躬儉光風霽月不欺 12/31 08:10
86F：→ ERT312:暗室馬甲皇帝]，唸起來很順 12/31 08:11
87F：推 eric7385:推這篇，不過余英時對高水平的均衡陷阱好像有不同意見? 12/31 08:16
88F：推 f051372:李大人 12/31 08:56
89F：推 download5566:朱瞻基算是明代最好的皇帝了 朱棣根本在勞役百姓 12/31 08:56
90F：推 gogoforever:好文！！ 12/31 08:57
91F：推 noabstersion:推~ 12/31 09:08
92F：推 mavis425:認真看完 好棒的文章 謝謝你的回文 也希望以後有更多機會 12/31 09:10
93F：→ mavis425:可以看到您繼續發表看法 12/31 09:10
94F：推 yvmi:齊大人真強大 XD 12/31 09:30
95F：推 hondobaka:推推 12/31 09:31
96F：推 FRX: 12/31 09:31
97F：推 jeffrey2733:這根本是現在的台灣 12/31 09:31
98F：推 IVicole:推 感謝分享 12/31 09:44
99F：推 yinstar:專業好文推！ 12/31 09:53
100F：推 BDN:推分析!! 12/31 10:00
101F：推 Custody:專業 12/31 10:01
102F：推 silentence:._.b 專業! 12/31 10:12
103F：推 jordan621:馬英九應該是喜迎26,不會領麻繩自盡拉,差很多哦 12/31 10:13
104F：推 trombone:真讚！ 12/31 10:23
105F：推 aramaram:推!!!!! 12/31 10:28
106F：推 rosewater:專業推!! 12/31 10:37
107F：推 dyps50819:推 12/31 10:49
108F：推 apo8888:李大人專業 八卦板首推 給你！！！ 12/31 10:55
109F：推 shadow77727:何時才能再出下個王守仁啊？ 12/31 10:58
110F：推 Crobat:推中堂大人！半夜寫期末報告的同命人XD 12/31 10:58
111F：推 deenband:看完了 推 12/31 11:03
112F：推 Nilo:推 12/31 11:10
113F：推 freekey:推 12/31 11:11
114F：推 shunchao: 12/31 11:13
115F：推 evawalk:專業好文推！！！ 12/31 11:18
116F：推 pppeeeppp:格局太小就會向下沈淪 12/31 11:20
117F：推 marcusliang:推！ 12/31 11:21
118F：推 ahchie:好看!!! 12/31 11:21
119F：推 wamaha:好文推呀 12/31 11:26
120F：推 kuanhuang:李大人 您沒來上課 先生現在很火 您再不來可就不妙啦 12/31 11:38
121F：推 ycycv:推~~~專業 12/31 11:48
122F：噓 Number1344:我要爲曾國藩噓你 12/31 11:56
123F：→ Number1344:你爲什麼要七早八早跟洋人搞七捻三，還跟小左窩裡反呢 12/31 12:00
124F：推 motorolla:這根本優文 12/31 12:13
125F：推 diadem1122:專業推 12/31 12:21
126F：噓 lnceric008:支那 12/31 12:34
127F：推 swwf:推! 以前的歷史老師真的太糟糕了。 讓萬曆十五年這本書變得 12/31 12:41
128F：→ swwf:非常無聊。而看完本篇，又覺得萬曆十五年應該很好看。 12/31 12:42
129F：推 Qeupa1973Q:推一下歷史 12/31 12:53
130F：推 Asucks:專業好文推 12/31 13:03
131F：推 vingfing:果然跟現在很像 12/31 13:04
132F：推 nighttt:推推!! 12/31 13:37
133F：推 deadjack:要是我歷史老師是你就好了 12/31 13:44
134F：推 MITCHLIN: 12/31 13:47
135F：推 zombi:推 長知識!! 12/31 13:56
136F：推 mukuro:大人 我有問題 你說 如果明朝皇帝願意認真幹事就好了 可是 12/31 14:11
137F：→ mukuro:大家都知道 大臣們整天吵那些無關緊要的事 那皇帝該怎辦? 12/31 14:12
138F：→ mukuro:我完全可以理解萬曆為何擺爛了 大臣整天煩他太子的問題啊 12/31 14:13
139F：推 power8050:長知識啊!!! 12/31 14:15
140F：推 ilsr:精闢! 12/31 14:21
141F：推 funny8520:認真覺得萬曆不是廢 是無可奈何 不然怎麼那麼久不上朝 12/31 14:43
142F：推 Bluebear:李大人專業! 12/31 14:43
143F：推 jbmm:推李大人 同意 今上連自己是哪裡人都不清楚 12/31 15:05
144F：推 kelopi:推李大人 12/31 15:07
145F：推 troubledanny:推 長知識!! 12/31 15:08
146F：推 umano:萬曆十五年~ 12/31 15:11
147F：推 arp355:專業必推 李大人 12/31 15:23
148F：推 wizard8426:謝李大人! 12/31 15:44
149F：推 tsming:崇禎：都是they 12/31 16:04
150F：推 c7683fh6:歷代國家滅亡原因台灣都有耶XD 原來中華民國也快亡了 12/31 16:37
151F：推 tkc7:李大人 12/31 17:12
152F：推 archhung:中堂大人真專業~ 12/31 17:13
153F：推 rinsoukan:推 12/31 17:43
154F：推 boonone:專業推...明朝很多皇帝真的都不是當皇帝的料... 12/31 17:47
155F：推 miloisgood:至少崇禎不會引清兵入關阿... 12/31 18:48
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※ 轉錄者: NoPTT (1.160.114.108), 時間: 12/31/2013 19:26:29
156F：推 vicwk:有一點不太合 3/1共匪登陸高雄 應該不會拖到3/18才打到雙北 01/01 07:39
157F：推 Birdy: 當天馬英九就交通管制，直接在圓山飯店辦歡迎酒會了啦~~~ 10/21 13:49