※ 引述《zeokar (傑歐卡)》之銘言： : ※ 引述《tsetse (tsetse～)》之銘言： : : 來釐清一下好了 : : 照之前我對你原文的理解 : : 你的架構系統是 : : 1. 我們的存在 有一個客觀的流變在進行 : : 2. 所以你將這個流變 定義給 時間 這個名詞 : : 3. 所以 時間(流變的事實+.....(內涵本質)) : : 4. 主張時間無法證實 : : 您這裡又強調時間只是一個虛詞 : : 那 時間到底有沒有一個內含或本質？ : : 其實我不管這個內含或本質是什麼 : : 我也不一定要將他定義給名詞"時間" : : 我隨便說 "#$%&@*" 對應到這個流便或可以內蘊其他本質的內涵 那也可以 : : 時間只是個名詞是大家可以同意的 : : 但既然這個詞已經有個被定義好的內涵在 : : 就不能隨便說時間不能實證 : 　　內涵是屬於思維或是意識上的範籌，並不代表有內含就是實際有的『存在』。 : 　　或者，您這裡指的存在與實證包含思想或意識上的合理性？ 物理上要講的內含就是要存在 我這裡說內含或本質 就是給你一個空間去對時間做出解釋 ex.流變,物態變化 只要合理 符合事實 皆是可以接受 就如你最後所說 [ : 　　而末段你所說的，我以為，我們不是在經歷時間，而是經歷不斷的變化，我認為這 ꐊ: 是本質，而時間只不過是對變化做某一部份或某一面向的描述而已。 ] 這沒有錯 我也沒有反對 今天的重點在於 不能因為一般經驗無法感知 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 就說他不存在 更不用說"不能實證" 物理的實證手段何其多 如果都只靠一般經驗來論斷存在性 還要科學方法何用？ 實際上相對論和量力的許多結果 還"反一般經驗" 是跟我們一般經驗矛盾 或不可能的 或者說 根本是詭異 我相信波爾當年會說 "任何不震懾於量子力學的人根本不懂量子力學" 也包含這部分原因 將尺度拉開 假設今天沒有任何科技和儀器 我們在地球上走來走去 其實和你看一隻螞蟻在一個大球上繞來繞去是一樣的 設想自己是那隻螞蟻 你會不會以為自己生活在2度的空間 因為你永遠只能在平面上活動 甚至你也不會發現自己生活在一個球面上 你只覺得這個平面毫無止盡 偶爾會回到自己出發的原點 一個詭異的平面 許多螞蟻會無法相信其實他們存在的宇宙還有第三根空間軸 因為他們無法感知 也沒有任何相關的經驗 可惜他們腳下踩的就是一個 一定要有第三根空間軸才能存在的物體 這讓我們看起來感到荒謬 對螞蟻卻也是另一面的荒謬 別忘了 在某個人開船繞地球一圈平安歸來之前 許多人還相信地球是個有邊界的平面 : : 這不就像你用第四點主張 去跟前三點的總和矛盾嗎 : 　　同上所述，基本上我不覺得有矛盾。 1. 今天存在A 2. 有變數x , 變數x 給定一個名稱y (名稱只要大家同意就可以換) 3. 然後把 A 定義給 y , 也就是說 y = A 4. 然後我宣稱 " y不存在 " 這樣沒有矛盾？ ......... : : 時間不能反演 跟他是不是能成為一個標記事件的一個軸沒有直接關係 : : 電與磁的交互作用 電場有電子對應 磁場至今無法找出磁單極 : : 物理上也沒有否定磁的存在跟相關的實證 : 　　磁的觀念基本上也是一種作用力的描述，而不是像電子或是其他粒子一樣存在的現象 : ，所以當然跟電是不同的情況了。 看到你這樣說我有點錯愕 這樣講好了 場(field) 就是力(force) 的集合 我只是要說 不是什麼現象都一定會有對稱對應 (電場有電子做場源 磁場????) 一個參數能不能反演 不能用來推論他的存在性 : : 時間的方向是這個宇宙演化的本質 你我也參予其中 : : 我們自生至滅都在這當中參與演化的過程 : : 如何說這個時間對應的內涵不存在？ : 　　基本上，我想是我自身在這個問題上做了狹隘的限制吧。 : 　　在我文中所說到的存在或實際，指的是一種即存而可以被清楚『看到』的觀察現象。 : 　　而相對來說，被定義之後的描述或是對抽象事物的形容（比如力），相對來說就是一 : 種因為被定義才存在的虛詞。 : 　　當中基本上不牽涉到內涵存不存在的問題，因為不管是觀察到的可視現象，跟被定義 : 的描述，只要產生一個『詞』的出現，就必定被加上它代表的內涵性，而且大多是我們去 : 『加入』的。 : 　　但我認為，被定義的描述或許可以影響我們（比如作用力），但並不代表相對來說我 : 們可以憑藉由定義組合成的模型理論去控制它們。 : 　　所以我認為時間維度有問題，因為它在物理理論上雖然是一個很重要的部份，但回歸 : 到現實來說，時間只是一個描述流變的情況，並不是一個我們知道它『是什麼樣子』；我 : 們只知道它是一種『變化』，但這個『變化』除了指著『開始→結束』或是『A→B→C→. : ...』當中或許某一段落，或是整個段落（甚至不斷延伸下去）的過程，我們無法用直觀 1. ^^^^^^^^^^^^^^ : 去察覺時間是怎麼樣的一個『變化』，又這個『變化』是否可以由結束退回開始，或是 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 由B的時間退回A的時間，所以我們後來用了定義，再用了單位去局限它，讓時間成為了一 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 2.^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 個『單位經歷』或是『變化過程長短程度』的明確意義。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 變化也好流變也好 這都沒有問題 是說 變化(流變) = 時間 您不能再回頭去說時間不存在無法實證之類的(甚至訴諸感官經驗) 等號兩邊的詞已經等價 你說一個不存在那另一個是什麼？ 我上面的步驟已經用xyA改寫得很清楚 其實四根軸都是無法感知的 你能接受空間是因為你眼睛看的到這個三維的(局部)靜態世界 (其實我們的宇宙也不是靜態的) 宇宙演化就需要時間(流變or變化) 直觀察覺變化 對空間而言是因為我們有量尺 時間的量尺就是馬錶阿 其實這都是一樣的 我們有前後的狀態差量 就確定動力系統的狀態 其實無法感受時間的是古典動力學 按照牛頓的古典宇宙觀 (相信這裡的人都知道宇宙就是時空之綜合) 不只空間是絕對 時間也是絕對 空間是客觀存在的 提供物態變化的一個平台 時間則是宇宙創生之始 就滴答滴答以固定不變的變化間隔在流逝 (類似古天文學的第一推動說) 時空是相對的是愛因斯坦說的 為什麼說相對論反而可以感受時間呢 因為根據你的運動速度 會有時間延時 但你不會知道 因為你帶在身上的馬錶也一起慢了 直到你回到地球 跟同伴一起對時 才發現 大家的時間軸都不太一樣 如果第四根軸不存在 那這個碼表延遲的差量從何解釋？ (以上就是著名的雙生子問題!) 更何況相對論可以精準算出這個差量 hep-ex的實驗以經驗證無數次 進入地球的宇宙射線 高能粒子的半衰期延長也用狹相解釋得很好 全是這第四根軸作祟 至於標記起來的部分 先說2. 定義單位量是為了度量 如此而已 沒有一個大家講好的單位 將來資訊如何交換？ 至於1. 我上一篇文章本來想說 但我就用宇宙演化本質帶過 空間中的狀態可以回復 只要你付出能量 或者說 能量 支持了空間中的這種反演對稱 空間對應的是動量 時間對應的是能量 其實我認為前三行的說法根本是古典的 相對論開宗明義就丟出四根軸的時空跟矩陣 你的事件(相對論裡面都是講"事件")就是須要四個參數(x,y,z,t)決定 事件根本無法反演 一個球在t1時從A滾到B點 在t2時從B滾回A 古典地我們可以說球在空間中的狀態回復了 只留下時間軸我們無計可施 所以為什麼強調"事件" 分解一下 球經歷了三個事件 1. 球還沒改變狀態前是一個事件 2. 在t1時做了一個改變 3. 在t2時回到原位 事件有回復嗎？　沒有。　（時空根本是綁在一起的!!） ***** 1. 球還沒改變狀態前是一個事件 ---> (x0, y0, z0, t0) 2. 在t1時做了一個改變 ---> (x1, y1, z1, t1) 3. 在t2時回到原位 ---> (x2, y2, z2, t2) 只是剛好 (x0,y0,z0) = (x2,y2,z2) 罷了 套句東方朔說的 "此一時也, 彼一時也" 這個時空跟那個時空 早已不同呀! : 　　但，也就因為它是被定義後才能明確描述的，所以我才說它是虛詞。 : 　　而末段你所說的，我以為，我們不是在經歷時間，而是經歷不斷的變化，我認為這才 : 是本質，而時間只不過是對變化做某一部份或某一面向的描述而已。 : 　　上面講的滿雜亂的，不過主要只是想說明我把問題做了狹隘的規範而已。 : 　　也感謝您耐心的指正與指教。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.57.239.167