http://www.businesstoday.com.tw/web_content/article.aspx 獨家專訪李遠哲談當前政局：「我不後悔，只是遺憾！」 撰文：林瑩秋、林哲良 (今周刊 No. 494 2006-06-12) 在二○○○年總統大選混沌局勢中，力排風浪，加入國政顧問團，在最後臨門一腳支持陳 水扁，進而造成政黨輪替的中研院院長李遠哲，在當下全台倒扁聲浪中，接受《今周刊》 專訪，細談他連日來的矛盾心境。他相信，很多事情經過幾個月沉澱之後，大家會深深思 索，怎樣做對台灣最好。 七十一歲了，李遠哲一整天行程滿檔，演講、會客、洽公、請益不斷，中間沒有休息，到 傍晚六點還不顯疲態。 他每天忙到半夜二點才上床，早上八點就起床，天天只睡五個多小時，回台十二年來如一 日。有時李太太看了不捨，會開玩笑問他：「真是奇蹟，怎麼你還活著？」他講話雙眼炯 炯有神注視對方，做任何事都全心全意投入，而且樂在其中、甘之如飴，因為他對台灣這 塊土地有很深的感情，他希望能帶動更多有心人，一起幫台灣多做點事。 今年十月，李遠哲就將卸下中研院院長重擔，但他說：「我不會拍拍屁股就走人！」外界 對這位頭頂諾貝爾光環的院長，管的事情太多、太雜有意見，而且大家動輒把他的名號抬 出來用，不管當事人同不同意，「過度消費」的結果，也大大折損李遠哲的專業形象。例 如，很多人認為二○○○年國政顧問團挺扁，而今第一家庭弊案不斷，李遠哲該負最大責 任。 「總統身邊的人沒有堅持理想，令人失望」 不過，李遠哲並不介意，只要有助於社會進步，他的名字願意借人家用，若有誤解，只要 給他機會，他都願意說明清楚。他至今深信，政黨輪替是民主政治的核心價值，「做不好 就該下台」，只是他對總統身邊的人沒有堅持理想感到失望，對政府制定政策的過程也不 滿意。 看到趙建銘事件不斷向上發展，李遠哲對現下社會的激情反應可以理解，但他認為，「民 意暫時的反應是不可靠的」，要經過幾個月沉澱，冷靜下來再做判斷。他相信民主和「法 治」是分不開的，不論是總統身邊人、家人或總統本人，只要做錯事，就該受到法律制裁 ，如果這些司法訟訴不能繼續下去，這個國家才需要令人擔心。 當年國政顧問團的臨門一腳，發揮了創造歷史的功能；即使現在扁政府猶如過街老鼠人人 喊打，他依然不後悔，只是很遺憾，因為一百年後歷史會怎麼記載這一段，他心中再明白 不過了。主張政黨輪替是他的肺腑之言，他自認知識分 子有責任把社會帶往更好的境界 。 在此敏感時刻，堅持要把話說清楚的李遠哲，誠實面對各界對他的質疑，以下是本刊專訪 李遠哲的精采紀要： 「不後悔支持政黨輪替，那時的民進黨滿懷理想」 問：六年前，你籌組國政顧問團挺扁，促成政黨輪替；如今民進黨政府弊案連連，導致台 灣社會民心浮動，針對最近政局你有什麼看法？ 答：看到現在時局發展，我也失望！但我相信「政黨輪替」還是促成台灣民主的進步。今 天總統的女婿被這樣討論，這是民主化過程裡必須經歷的陣痛；政治人物做不好或做錯事 ，大家可以提出來做道德批判或用法律制裁。如果問我後不後悔當初的舉動，我還是「絕 不後悔」。 政黨輪替是大家共同的希望，那時候的民進黨沒有趙建銘，也沒有今天這些弊案，而是滿 懷理想要改革社會；當時很多國民黨高階層的人，也認為國民黨應該下台一次，他們內部 才有改革的契機。二○○○年政黨輪替的事，我想歷史會記載它對台灣民主發展的重要性 及意義。 當然，總統身邊的人無法保持住他們當初的理想，令人遺憾。一年前，我曾說過，我對總 統身邊的人跟有些政策的決定感到失望，因為台灣不只是政治人物的台灣，更是全民的台 灣。 國政顧問團的事我不想多說，但當初成立，是因為有些企業人士覺得政黨輪替之後，會產 生政權交替的真空期，希望協助新政府過渡，穩住局面，才有國政顧問團這樣的產物。 這個建議，部分企業人士也曾向宋楚瑜提起，但並未獲得採納，後來跟陳總統提起，他欣 然接受，才有國政顧問團的誕生。大家可以看到，新政府內閣產生後，國政顧問團就立即 解散，沒有干涉政府運作。 但政黨輪替之後，我覺得很不幸的是，原本大家應該為國家進步一起努力，但政治方面卻 一直在做內耗的事。這幾年，中研院及台灣其他研究機構，花了不少心血做研究，使台灣 在某些方面的確向上提升，科技能力評比在國際上一直有進步。 人民的眼睛是雪亮的，眼前的紛爭的確令不少人感到難過，不過如果問我台灣社會進步了 嗎？我想在某些層面的確是。 我在台灣及日本的中學演講，可以明顯感受到彼此的不同，台灣的中學生比起日本中學生 ，明顯活潑許多，這點讓我感到很欣慰。這幾年我接觸過不少國外訪客，這些人之中，不 少對台灣的印象是「一直往好的方向在改變，除了政治」，這也間接說明台灣在政治以外 的事，的確有進步。 「政商掛鉤都跟選舉有關，怎麼改善，值得深思」 問：你鼓吹政黨輪替的價值，似乎因為扁政府表現欠佳而逐漸被否定，你情何以堪？ 答：民主社會經過政權輪替後，丟掉政權的人，會去想法子取回政權，這是可理解的。但 在野黨取回政權的方式，應該是怎樣去幫助國家進步，讓老百姓佩服；如果持續進行政治 鬥爭，台灣確實會受到很大的傷害。但我相信，老百姓應該不會容許這樣的情況持續下去 。 問：很多人以道德標準要求總統下台，你怎麼看待？ 答：我說過台灣是個法治國家。法律之外，政治人物還要受到道德的檢驗。如果大家覺得 總統應該「怎麼樣」，在一個民主國家裡，總統很難不去回應民意。但民意時有變動，暫 時性的民意反應可能是不可靠的，我覺得很多事情經過幾個月沉澱之後，大家會深深思索 ，怎樣做對台灣最好。 「做不好下台、做得好上台」，這是民主的價值，要出來做政治家的人不應該有私心。 但是反過來說，我們在制度面也應該有所改善，像選舉花這麼多錢，這些錢從哪裡來？我 們常說的「政商掛鉤」都跟選舉有關，怎麼改善這種現象，值得大家深思。 很多立委常問我，怎麼兼了那麼多基金會董事，事實上，我在這些基金會不但分文未取， 還常自掏腰包，有時候還把父親的畫作（李遠哲父親李澤藩，是台灣早期知名畫家）拿出 來賣掉做善事。大家應該了解這社會有很多人滿懷熱忱在做事，而不是只看在錢的分上。 如果你們問我，當初促成政黨輪替，如今政黨輪替走到這步田地，你會拍拍屁股走人就算 了嗎？我會說，我不會走，而且要跟台灣家鄉父老同甘共苦，繼續為台灣社會的進步奉獻 力量。但我不希望台灣有太多政治是非，老百姓才是國家主人，政治人物不好好做，會被 掃地出門。 問：你對現在的國家領導人有什麼期許？ 答：我想現在很多事都進入司法程序，國家領導人還是要做好本分的事，為國家進步做努 力。我還是覺得讓事情經過幾個月的沉澱，會有新的局面，這段時間，我多講話沒有太大 用處。 「我對台灣並不悲觀，眼前的事幾個月後就會沉澱」 問：你對台灣未來的發展感到悲觀嗎？ 答：十二年前，我回到台灣，為了台灣的進步而努力，十二年來不曾鬆懈，未來還是會繼 續努力。我對台灣並不悲觀，眼前的事在幾個月後就會沉澱下來，只要大家為國家的進步 一起努力，而不是為自己利益努力，這樣台灣還是會充滿希望。 問：二○○○年以後，你曾經擔任「跨黨派兩岸小組」召集人，為兩岸關係突破而努力。 現在，你對兩岸過去六年的互動有什麼感觸？ 答：陳水扁總統就職後，本來希望在兩岸關係上有穩定、合理的發展，所以就職時做出「 四不一沒有」的政治宣示，並邀請我擔任跨黨派兩岸小組召集人。我之所以願意擔任召集 人，是希望對兩岸和平做出貢獻，兩岸之間有很多「誤解」，但可以攜手克服，不需要戰 爭。 雖然當初跨黨派小組受到親民黨等的抵制，但我們還是邀請郝龍斌、朱惠良、沈君山等人 參加，讓小組能夠容納更多元的意見。經過九個星期的討論，所有與會者達成「三個認知 、四個建議」的共識，不少人認為這是個「奇蹟」。 然而，很不幸的是，中國報紙第二天就批評這是「不三不四」。雖然事後聽學界的人講， 這並非中共高層的意思，是有人居中「搞鬼」，但已對兩岸關係進展產生不好的影響，讓 陳總統「後退」，因為自己的努力並沒有得到對方善意的肯定。 對於兩岸關係，我一直主張，對岸如果要跟台灣保持好的互動關係，就應該跟「執政黨」 談。因為台灣經過日本及國民黨這一百年統治的歷史，面對不少壓迫，也看到許多腐敗， 所以民進黨人的主張有它的歷史、社會背景存在，代表了很大一部分台灣人的想法。 如果中國政府能多了解台灣發展的歷史軌跡，了解這些人受壓迫的心境，他們一定會了解 兩岸要好好往下走，不是只抓著一半的人就可以；如果是這樣，只會把另外一半的人推得 更遠，要合作的話，就應該跟反對我的人也能夠溝通。所以我才主張中國官方一定要跟台 灣的執政黨溝通。中國大陸跟在野黨談得愈好，執政黨只會跑得更遠。 「教改的理念沒錯，遭怪罪是因我主張政黨輪替」 問：很多人對你當年參與教改的功過有很多討論，你自己怎麼看？ 答：我參與「教改會」是一九九四到九六的二年，每個禮拜我都帶著枕頭到各地和家長、 老師座談，住的是糖廠招待所或宿舍，每個地方的枕頭高高低低，我睡不習慣，所以隨身 攜帶一個皮包，裡面就裝枕頭。 如此二年下來，三十位教改委員有共識，一個個都簽字背書，寫了一本教育改革諮議委員 會報告書給行政院長連戰，我們就解散了。 沈君山校長就問過我：「院長，你到這兒來，應該當菩薩的，為什麼當住持？看到你這麼 辛苦在跑，這二年我也從來沒這麼努力過。」 但現在為什麼把教改責任怪到我身上？我當過教育部長嗎？我是行政院長嗎？建構式數學 是我們提的嗎？ 我們提高等教育要有審議委員會，高中高職要有合理比率，如何把高職慢慢轉換成一般高 中、綜合高中，提升老師的專業自主，把所有人帶上來，我們比任何官方成立的諮議委員 會更努力，這些理念不對嗎？ 大家把教改失敗的責任推到我身上，我想最主要原因是二○○○年我主張政黨輪替。 問：你怎麼看待自己在中研院十年的表現？ 答：過去幾年，中央研究院在技術交流及移傳方面，有不少突破，現在很多傑出的國際研 究人員也願意和中研院合作。例如何大一院士，就和中研院一起做疫苗基礎科學研究，人 家願意這樣做，是相信中研院的能力。 而且人才會吸引人才，台灣有一個研究機構具備國際級水準，就可以幫助其他大學也提升 學術研究水準。過去十年，中研院研究水準一路攀升，以後的十年，中研院也會幫助國內 大學一起「向上提升」。 --

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