作者arthurduh1 (arthurduh1)
看板sanguosha
標題[問題] 郭皇后技能【矯詔】- 手牌的同一性
時間Fri Aug 12 17:04:52 2016
郭皇后的【矯詔】是三國殺第一次出現
「僅在某個回合內轉化牌名」的技能
因此就出現一些新的問題
具體例子如下：
1. 郭皇后發動【矯詔】聲明手牌中「方塊2」的【閃】為【南蠻入侵】
郭皇后將此【閃】放入【木牛流馬】內
Q: 可以把此張【閃】當作【南蠻入侵】打出嗎？ (
經驗證 OL 上不行)
2. 郭皇后發動【矯詔】聲明手牌中「方塊2」的【閃】為【南蠻入侵】
郭皇后對司馬懿使用【殺】，造成傷害
司馬懿發動【反饋】獲得郭皇后的手牌「方塊2」的【閃】
郭皇后使用【順手牽羊】把「方塊2」的【閃】順回來
Q: 可以把此張【閃】當作【南蠻入侵】打出嗎？ (
經驗證 OL 上不行)
【矯詔】技能敘述是：...(前略) 你可以將此手牌當聲明的牌使用。
參照SP諸葛亮的【看破】：你可以將一張黑色手牌當【无懈可擊】使用
可以推斷 1. 的情形中可能是可以把【閃】轉化的 (
經驗證 OL 上不行)
但 2. 的情形就牽涉到如果是面殺，要如何判斷能不能轉化，因為
「方塊2」的【閃】事實上有兩張
類似地，李嚴的【腹麟】：
鎖定技，棄牌階段內，你於此回合內獲得的牌不計入你的手牌數。
在面殺時可能也會造成問題:
一方面，需要確切標記此回合內獲得的牌
另一方面，司馬懿發動【反饋】時不能讓司馬懿分辨出手牌的不同
李嚴的【腹麟】在 OL 上是比較不會有疑問的
比較好奇的是，不曉得有沒有板友知道 OL 上是如何實作情況 2. 中的判定？
或是有沒有人有裁判經驗說明這些情況如何處理？
想到的一個面殺解決方法是：
把【矯詔】聲明的牌/李嚴此回合獲得的牌
正面貼上一個標記，回合結束撕下 (牌:很痛)
但這樣還是有個問題，假設貼標記的牌在回合中被摸走，
摸到這張牌的人需要撕下這張標籤，會洩漏額外資訊
不過這應該是 面殺/OL 先天上的差異
不知道有沒有更好的解決方案 (也許可以透過裁判)
順便整理一下面殺的問題武將：
● 沒有裁判面殺就不行的武將技能：
馬雲祿【鳳魄】
孫資劉放【譏諛】
李嚴【督糧】
陳琳【筆伐】
之所以和下一區做出區分是因為
若要因應面殺(且無裁判)
會變成
每次發動技能(中的某項)都要展示，這樣乾脆直接改技能敘述
● 面殺沒裁判「可能」需要展示手牌：
楊修【雞肋】
李儒【滅計】
在這一區的是
某些情況下需要展示手牌，基本上是比較沒那麼嚴重的問題寶寶
● 本篇疑問：
郭皇后【矯詔】
李嚴【腹麟】
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1F：→ wxtab019: 李嚴的技能 OL就是直接算阿 新進來的就不算進去 08/12 18:01
2F：→ wxtab019: 郭皇后就要試看看才知道了 08/12 18:06
3F：→ arthurduh1: 對呀 所以我說比較不會有疑問 OL我有問題的是郭皇后 08/12 18:07
4F：→ arthurduh1: 其他問題都是面殺上的 (雖然很少打面殺... 08/12 18:07
5F：→ wxtab019: 不過郭皇后的1的話 感覺是不能 技能描述是 "將此手牌" 08/12 18:08
6F：→ wxtab019: 放進木牛流馬就不是手牌了 08/12 18:08
7F：→ wxtab019: 2的話描述看不出來 要直接去OL試看看吧 08/12 18:09
8F：→ arthurduh1: 好像這樣比較對欸 1. 的話應該比較好實驗 08/12 18:11
9F：→ arthurduh1: 也不對阿... 其他轉化類敘述也都有「手牌」 08/12 18:12
10F：→ arthurduh1: 像高順/神關羽那種「你的XX視為」的類型 08/12 18:13
11F：→ arthurduh1: 因為流馬扣置的牌無所有者，才會沒有效果 08/12 18:14
12F：→ arthurduh1: 一開始我也是以為不行，可是翻了翻其他技能，才覺得 08/12 18:15
13F：→ arthurduh1: 應該可以轉化 08/12 18:15
※ 編輯: arthurduh1 (202.169.173.134), 08/12/2016 18:45:41
14F：→ wxtab019: 記得神關羽的有說手牌所以放木馬不算 關羽的可以 08/12 18:54
●木馬裡技能無效：
神關羽【武神】是「
你的紅桃手牌視為...」
高順【禁酒】是「
你的【酒】視為...」
●木馬裡技能有效：
關羽【武聖】是「把
紅色牌當作...」
SP諸葛亮【看破】是「把
黑色手牌當作...」
...還有很多，趙雲/甄姬等等
手牌/牌 是地位差不多的名詞
「牌」比「手牌」多了裝備區的牌
但這兩個詞並沒有指出牌有沒有所有者
神關羽【武神】之所以對放木馬內的牌無效是因為「你的...視為」
而不是因為不是真的手牌
因此幾乎所有轉化類技能放到木馬都還能用
但如果有講到「你的」
就會因為木馬裡的牌不屬於任何人而導致技能失效
※ 編輯: arthurduh1 (202.169.173.134), 08/12/2016 19:11:43
15F：→ wxtab019: 剛剛去試了一下 2不能 被別人拿走之後矯詔就沒了 08/12 19:09
16F：→ wxtab019: 放進木牛流馬也一樣 離開郭皇后的手牌之後矯詔就沒了 08/12 19:10
17F：→ wxtab019: 所以兩個都是不能 08/12 19:10
18F：→ arthurduh1: 感謝測試 :) 08/12 19:12
19F：→ arthurduh1: 上面的解說都是依照以前的技能所做出的歸納 08/12 19:13
20F：→ wxtab019: 所以應該是離開手牌就失效了 08/12 19:14
21F：→ arthurduh1: 現在是郭皇后的「回合內轉化」、「此手牌」都是新概念 08/12 19:14
22F：→ arthurduh1: 也不曉得官方有沒有注意到這件事就是 08/12 19:14
其實還有另一個類似情況可以印證的是【木牛流馬】
吳國太可以把牌扣到木馬傳出去，【甘露】回來再傳一次
結果就變成木馬離開自己再回來後，
一回合只能放一次的規則就失效了
不太清楚這是 bug 還是有統一解釋
要統一解釋可以這樣講：
只要牌不再屬於自己(吳國太的
裝備、郭皇后的
手牌)
那
「本回合內」對這張
牌的相關效果就要重新計算
23F：→ wxtab019: 國太的記得的確是可以 08/12 19:32
目前應該是沒有手段讓郭皇后裝備一個裝備後
在回合內又把它直接拿回手牌(不經其他人之手)
不過為了防止以後的技能導致這種情況發生 (programmer的悲歌)
更精確的講法可能要如 wxtab 大所說的「離開手牌區就失效」
因此更準確的統一解釋可以考慮：
a. 只要牌不再以「相同類型」屬於自己
那
「本回合內」對這張
牌的相關效果就要重新計算
(也就是不能手牌轉裝備/裝備轉手牌)
b. 維持原本的解釋，但如果有一張牌從 手牌轉裝備/裝備轉手牌
那中間會穿插一個空檔，在這段期間牌不屬於任何人
題外話，上面吳國太的例子其實不需要【甘露】
任何武將有順手牽羊就能達到類似效果
不過比較常會做這種事的大概就只有香香和凌統就是了XD
然而【甘露】有個特點是
牌不會經過裝備→手牌→裝備的過程
(也是為啥裡面的牌不會被棄置的原因)
雖然中間也可以考慮加個不屬於任何人的空檔就是
24F：推 gdodgang: 順手不行 一牽木馬的牌就掉光了 就失去原來的意 08/12 20:50
25F：→ gdodgang: 義 08/12 20:50
26F：→ arthurduh1: 恩恩 後來我有想到 又加了後面那一段 08/12 20:51
27F：→ wxtab019: 最近OL新加的那個吧 08/12 20:55
28F：推 gdodgang: 國態那招我沒試過欸 原po有在ol上試過嗎？ 08/12 21:00
29F：→ arthurduh1: 印象中有 不過不甚確定 香香常這樣玩比較有印象 08/12 21:00
30F：推 ted40905: 幾個疑問 順木牛會掉牌但甘露不會是基於何條規則？ 08/12 21:32
31F：推 ted40905: 那麼、巧變III、狂斧、竊聽又是如何呢？求高手解答 08/12 21:36
會掉牌其實跟空檔沒啥關係，而是因為牌進了手牌區
下面解釋得其實差不多了
【甘露】、【巧變】、【竊聽】會讓牌由裝備區移到裝備區
但【順手牽羊】則是讓牌由裝備區到手牌區
【木牛流馬】只有在裝備區裡可以在上面扣置牌
所以當然進手牌區一定會棄置上方所有扣置的牌
所以進手牌會掉牌是比較自然的
至於直接移動為何不會掉牌
可以當成規定就是這樣
如果最一開始規定會掉牌，我想也不能說怎樣
不過不掉牌比較酷嘛XD
空檔的概念是我們想辦法去有條理地解釋這些規則
如果不喜歡也可以想辦法做另一套解釋
32F：→ wxtab019: 直接移動裝備的不會 08/12 21:39
33F：→ wxtab019: 就想 順手 棄置這種只是把木馬偷過來 裡面的糧草就沒了 08/12 21:40
34F：→ wxtab019: 移動裝備的是整車搬過來之類的 08/12 21:40
35F：推 ted40905: 照順手牽羊經過一個空檔的概念來想，這三者應該都像甘露 08/12 21:40
36F：→ ted40905: 一樣能保有木牛的牌？ 08/12 21:40
37F：→ wxtab019: 反正大概只要有裝備進手牌的大概都是掉了 08/12 21:41
38F：→ wxtab019: 像你反饋 順手牽羊 這種都是拿木牛流馬這個裝備而已 08/12 21:42
39F：→ wxtab019: 不是連裡面的牌一起拿 08/12 21:42
40F：推 ted40905: 曹昂應該會掉沒錯 08/12 21:43
41F：→ ted40905: 懂了 OL牌移動的方式不同 08/12 21:44
42F：→ ted40905: 感謝解惑 08/12 21:44
43F：→ arthurduh1: 樓上應該是打面殺 曹昂給牌直接忽略進手牌的過程?XD 08/12 21:58
44F：→ arthurduh1: 現在的系統牌只會出現在 手牌區/裝備區/判定區 08/12 22:00
45F：→ arthurduh1: 處於結算(判定)中/棄牌區/牌堆 在其他地方的時候 08/12 22:01
/武將牌上/木馬上/觀看區(?) (諸葛瑾【緩釋】、李嚴【督糧】)
46F：→ arthurduh1: 基本上是 沒有技能/規則 可以對牌做操作 08/12 22:01
47F：→ arthurduh1: 但物理上不可能瞬間移動，所以我就叫他空檔了 08/12 22:02
48F：→ arthurduh1: 阿 還有可能以任何名義扣置在武將牌上 或是 08/12 22:03
49F：→ arthurduh1: 被移出遊戲(神諸葛) 08/12 22:03
50F：→ arthurduh1: 查了下 神諸葛現在也是扣置在武將牌上了 08/12 22:04
補充: 李嚴【督糧】也有自由心證的問題
※ 編輯: arthurduh1 (111.254.203.68), 06/16/2018 16:26:16