作者arthurduh1 (arthurduh1)
看板sanguosha
标题[问题] 郭皇后技能【矫诏】- 手牌的同一性
时间Fri Aug 12 17:04:52 2016
郭皇后的【矫诏】是三国杀第一次出现
「仅在某个回合内转化牌名」的技能
因此就出现一些新的问题
具体例子如下：
1. 郭皇后发动【矫诏】声明手牌中「方块2」的【闪】为【南蛮入侵】
郭皇后将此【闪】放入【木牛流马】内
Q: 可以把此张【闪】当作【南蛮入侵】打出吗？ (
经验证 OL 上不行)
2. 郭皇后发动【矫诏】声明手牌中「方块2」的【闪】为【南蛮入侵】
郭皇后对司马懿使用【杀】，造成伤害
司马懿发动【反馈】获得郭皇后的手牌「方块2」的【闪】
郭皇后使用【顺手牵羊】把「方块2」的【闪】顺回来
Q: 可以把此张【闪】当作【南蛮入侵】打出吗？ (
经验证 OL 上不行)
【矫诏】技能叙述是：...(前略) 你可以将此手牌当声明的牌使用。
参照SP诸葛亮的【看破】：你可以将一张黑色手牌当【无懈可击】使用
可以推断 1. 的情形中可能是可以把【闪】转化的 (
经验证 OL 上不行)
但 2. 的情形就牵涉到如果是面杀，要如何判断能不能转化，因为
「方块2」的【闪】事实上有两张
类似地，李严的【腹麟】：
锁定技，弃牌阶段内，你於此回合内获得的牌不计入你的手牌数。
在面杀时可能也会造成问题:
一方面，需要确切标记此回合内获得的牌
另一方面，司马懿发动【反馈】时不能让司马懿分辨出手牌的不同
李严的【腹麟】在 OL 上是比较不会有疑问的
比较好奇的是，不晓得有没有板友知道 OL 上是如何实作情况 2. 中的判定？
或是有没有人有裁判经验说明这些情况如何处理？
想到的一个面杀解决方法是：
把【矫诏】声明的牌/李严此回合获得的牌
正面贴上一个标记，回合结束撕下 (牌:很痛)
但这样还是有个问题，假设贴标记的牌在回合中被摸走，
摸到这张牌的人需要撕下这张标签，会泄漏额外资讯
不过这应该是 面杀/OL 先天上的差异
不知道有没有更好的解决方案 (也许可以透过裁判)
顺便整理一下面杀的问题武将：
● 没有裁判面杀就不行的武将技能：
马云禄【凤魄】
孙资刘放【讥谀】
李严【督粮】
陈琳【笔伐】
之所以和下一区做出区分是因为
若要因应面杀(且无裁判)
会变成
每次发动技能(中的某项)都要展示，这样乾脆直接改技能叙述
● 面杀没裁判「可能」需要展示手牌：
杨修【鸡肋】
李儒【灭计】
在这一区的是
某些情况下需要展示手牌，基本上是比较没那麽严重的问题宝宝
● 本篇疑问：
郭皇后【矫诏】
李严【腹麟】
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1F：→ wxtab019: 李严的技能 OL就是直接算阿 新进来的就不算进去 08/12 18:01
2F：→ wxtab019: 郭皇后就要试看看才知道了 08/12 18:06
3F：→ arthurduh1: 对呀 所以我说比较不会有疑问 OL我有问题的是郭皇后 08/12 18:07
4F：→ arthurduh1: 其他问题都是面杀上的 (虽然很少打面杀... 08/12 18:07
5F：→ wxtab019: 不过郭皇后的1的话 感觉是不能 技能描述是 "将此手牌" 08/12 18:08
6F：→ wxtab019: 放进木牛流马就不是手牌了 08/12 18:08
7F：→ wxtab019: 2的话描述看不出来 要直接去OL试看看吧 08/12 18:09
8F：→ arthurduh1: 好像这样比较对欸 1. 的话应该比较好实验 08/12 18:11
9F：→ arthurduh1: 也不对阿... 其他转化类叙述也都有「手牌」 08/12 18:12
10F：→ arthurduh1: 像高顺/神关羽那种「你的XX视为」的类型 08/12 18:13
11F：→ arthurduh1: 因为流马扣置的牌无所有者，才会没有效果 08/12 18:14
12F：→ arthurduh1: 一开始我也是以为不行，可是翻了翻其他技能，才觉得 08/12 18:15
13F：→ arthurduh1: 应该可以转化 08/12 18:15
※ 编辑: arthurduh1 (202.169.173.134), 08/12/2016 18:45:41
14F：→ wxtab019: 记得神关羽的有说手牌所以放木马不算 关羽的可以 08/12 18:54
●木马里技能无效：
神关羽【武神】是「
你的红桃手牌视为...」
高顺【禁酒】是「
你的【酒】视为...」
●木马里技能有效：
关羽【武圣】是「把
红色牌当作...」
SP诸葛亮【看破】是「把
黑色手牌当作...」
...还有很多，赵云/甄姬等等
手牌/牌 是地位差不多的名词
「牌」比「手牌」多了装备区的牌
但这两个词并没有指出牌有没有所有者
神关羽【武神】之所以对放木马内的牌无效是因为「你的...视为」
而不是因为不是真的手牌
因此几乎所有转化类技能放到木马都还能用
但如果有讲到「你的」
就会因为木马里的牌不属於任何人而导致技能失效
※ 编辑: arthurduh1 (202.169.173.134), 08/12/2016 19:11:43
15F：→ wxtab019: 刚刚去试了一下 2不能 被别人拿走之後矫诏就没了 08/12 19:09
16F：→ wxtab019: 放进木牛流马也一样 离开郭皇后的手牌之後矫诏就没了 08/12 19:10
17F：→ wxtab019: 所以两个都是不能 08/12 19:10
18F：→ arthurduh1: 感谢测试 :) 08/12 19:12
19F：→ arthurduh1: 上面的解说都是依照以前的技能所做出的归纳 08/12 19:13
20F：→ wxtab019: 所以应该是离开手牌就失效了 08/12 19:14
21F：→ arthurduh1: 现在是郭皇后的「回合内转化」、「此手牌」都是新概念 08/12 19:14
22F：→ arthurduh1: 也不晓得官方有没有注意到这件事就是 08/12 19:14
其实还有另一个类似情况可以印证的是【木牛流马】
吴国太可以把牌扣到木马传出去，【甘露】回来再传一次
结果就变成木马离开自己再回来後，
一回合只能放一次的规则就失效了
不太清楚这是 bug 还是有统一解释
要统一解释可以这样讲：
只要牌不再属於自己(吴国太的
装备、郭皇后的
手牌)
那
「本回合内」对这张
牌的相关效果就要重新计算
23F：→ wxtab019: 国太的记得的确是可以 08/12 19:32
目前应该是没有手段让郭皇后装备一个装备後
在回合内又把它直接拿回手牌(不经其他人之手)
不过为了防止以後的技能导致这种情况发生 (programmer的悲歌)
更精确的讲法可能要如 wxtab 大所说的「离开手牌区就失效」
因此更准确的统一解释可以考虑：
a. 只要牌不再以「相同类型」属於自己
那
「本回合内」对这张
牌的相关效果就要重新计算
(也就是不能手牌转装备/装备转手牌)
b. 维持原本的解释，但如果有一张牌从 手牌转装备/装备转手牌
那中间会穿插一个空档，在这段期间牌不属於任何人
题外话，上面吴国太的例子其实不需要【甘露】
任何武将有顺手牵羊就能达到类似效果
不过比较常会做这种事的大概就只有香香和凌统就是了XD
然而【甘露】有个特点是
牌不会经过装备→手牌→装备的过程
(也是为啥里面的牌不会被弃置的原因)
虽然中间也可以考虑加个不属於任何人的空档就是
24F：推 gdodgang: 顺手不行 一牵木马的牌就掉光了 就失去原来的意 08/12 20:50
25F：→ gdodgang: 义 08/12 20:50
26F：→ arthurduh1: 恩恩 後来我有想到 又加了後面那一段 08/12 20:51
27F：→ wxtab019: 最近OL新加的那个吧 08/12 20:55
28F：推 gdodgang: 国态那招我没试过欸 原po有在ol上试过吗？ 08/12 21:00
29F：→ arthurduh1: 印象中有 不过不甚确定 香香常这样玩比较有印象 08/12 21:00
30F：推 ted40905: 几个疑问 顺木牛会掉牌但甘露不会是基於何条规则？ 08/12 21:32
31F：推 ted40905: 那麽、巧变III、狂斧、窃听又是如何呢？求高手解答 08/12 21:36
会掉牌其实跟空档没啥关系，而是因为牌进了手牌区
下面解释得其实差不多了
【甘露】、【巧变】、【窃听】会让牌由装备区移到装备区
但【顺手牵羊】则是让牌由装备区到手牌区
【木牛流马】只有在装备区里可以在上面扣置牌
所以当然进手牌区一定会弃置上方所有扣置的牌
所以进手牌会掉牌是比较自然的
至於直接移动为何不会掉牌
可以当成规定就是这样
如果最一开始规定会掉牌，我想也不能说怎样
不过不掉牌比较酷嘛XD
空档的概念是我们想办法去有条理地解释这些规则
如果不喜欢也可以想办法做另一套解释
32F：→ wxtab019: 直接移动装备的不会 08/12 21:39
33F：→ wxtab019: 就想 顺手 弃置这种只是把木马偷过来 里面的粮草就没了 08/12 21:40
34F：→ wxtab019: 移动装备的是整车搬过来之类的 08/12 21:40
35F：推 ted40905: 照顺手牵羊经过一个空档的概念来想，这三者应该都像甘露 08/12 21:40
36F：→ ted40905: 一样能保有木牛的牌？ 08/12 21:40
37F：→ wxtab019: 反正大概只要有装备进手牌的大概都是掉了 08/12 21:41
38F：→ wxtab019: 像你反馈 顺手牵羊 这种都是拿木牛流马这个装备而已 08/12 21:42
39F：→ wxtab019: 不是连里面的牌一起拿 08/12 21:42
40F：推 ted40905: 曹昂应该会掉没错 08/12 21:43
41F：→ ted40905: 懂了 OL牌移动的方式不同 08/12 21:44
42F：→ ted40905: 感谢解惑 08/12 21:44
43F：→ arthurduh1: 楼上应该是打面杀 曹昂给牌直接忽略进手牌的过程?XD 08/12 21:58
44F：→ arthurduh1: 现在的系统牌只会出现在 手牌区/装备区/判定区 08/12 22:00
45F：→ arthurduh1: 处於结算(判定)中/弃牌区/牌堆 在其他地方的时候 08/12 22:01
/武将牌上/木马上/观看区(?) (诸葛瑾【缓释】、李严【督粮】)
46F：→ arthurduh1: 基本上是 没有技能/规则 可以对牌做操作 08/12 22:01
47F：→ arthurduh1: 但物理上不可能瞬间移动，所以我就叫他空档了 08/12 22:02
48F：→ arthurduh1: 阿 还有可能以任何名义扣置在武将牌上 或是 08/12 22:03
49F：→ arthurduh1: 被移出游戏(神诸葛) 08/12 22:03
50F：→ arthurduh1: 查了下 神诸葛现在也是扣置在武将牌上了 08/12 22:04
补充: 李严【督粮】也有自由心证的问题
※ 编辑: arthurduh1 (111.254.203.68), 06/16/2018 16:26:16