作者a96932000 (HILO-TES)
看板politics
標題Re: [情報] 台灣，距離獨裁其實並不遠
時間Fri Apr 25 16:48:27 2014
※ 引述《soulbug (缺陷)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 PublicIssue 看板 #1JLd564Q ]
: 作者: soulbug (缺陷) 看板: PublicIssue
: 標題: Re: [情報] 台灣，距離獨裁其實並不遠
: 時間: Tue Apr 22 21:40:15 2014
: 其實台灣機制一直是很尊重少數人的
: 民進黨杯葛
: 學生佔領國會
: 都是多數尊重少數的方法
: 這些東西無效化 (如: 張慶忠30秒)
: 才是多數暴力..獨裁的開始
我不能理解民進黨霸占主席台為何能稱之為"尊重少數"?
我不能理解為何學生佔領國會能稱之為"尊重少數"?
張慶忠30秒為何又稱之為多數暴力?
既然您說那兩種行為是"尊重少數"
那就代表民進黨和學生們是"少數"吧?
好~假設尊重少數為真
那請問推翻多數的決定遵從少數的決定有尊重"多數"嗎?
少數要被尊重,多數就不用?
DPP想不出辦法讓KMT立委願意跑票是KMT的錯?
真的是怪哉~
就我來說尊重少數就是在多數的決定方向沒變的情況下
為少數多增加一些"補償措施"而不是放少數承受他們不想要的政策
因為少數推翻多數的決議...真的很弔詭
--
流派創始者 西漢呂雉 把人手腳砍掉然後留人一命 後世者稱"人彘流" 後傳至日本 改名
神谷活心流 但是家主劍法未精 還未把人手腳砍掉自己就先被砍掉 遺志(活人劍)由女兒
繼承到了C.E.70年 由最後的傳人煌‧大和將其精神發揚光大
民明書坊 < 活人劍 >
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.123.110.68
※ 文章網址: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/politics/M.1398415711.A.AB0.html
1F：→ soulbug:藍與綠我都舉過"癱瘓議事"的例子了118.171.100.138 04/25 17:06
2F：→ soulbug:不要只用偏頗的角度看一面118.171.100.138 04/25 17:07
3F：→ soulbug:以綠的角度來看 依你的邏輯118.171.100.138 04/25 17:07
4F：→ soulbug:是不是不該設公投投票人數的門檻?118.171.100.138 04/25 17:08
5F：→ soulbug:你不來投票不能否定這個議題118.171.100.138 04/25 17:09
6F：→ soulbug:只能說"你沒有意見"而已118.171.100.138 04/25 17:09
不可能不設公投門檻
設多少,那是另一回事(個人覺得要求要達最近一次總統大選人數並不過分)
再來公投門檻跟我回文的我覺得沒太大關係
無論藍綠
霸占主席台,佔領國會,阻礙議事...這叫做"尊重少數"??
直接推翻多數的決定你跟我說這叫尊重少數?那誰來尊重多數??
的確,沒投票不能否定該議題,但也沒肯定該議題不是嗎?
簡單來說,號招不到這麼多人怪門檻高?是號召的功力太弱還是真的門檻太高?
那請問怎樣的門檻才算低?
還是乾脆就不設定門檻?
有人提就得表決~
然後是相對多數決~
這樣好不好?
說有25%無論怎樣都不會出來投票~所以說門檻改到37.5%就能比多比少?
其實我個人也不反對就是了~但還是老話一句,願投服輸....
順便問一下~如果最後反核方多數贏了,算不算多數暴力?
我真的覺得一個現象很有趣
一直喊9%9%9% 8%8%8%
民調低就乖乖聽話(下台)
難道91%或92%如此的高民意
無法透過任何"正常"的手段來罷免總統或立委甚至通過想過的公投?
一直都沒人肯回答我,怪哉
一直唾棄低民調,卻不拿自身的高民調去做一些確實能改變現狀的事情~
我都不知道這是怎樣XD
※ 編輯: a96932000 (114.35.165.38), 04/25/2014 21:58:11
7F：→ soulbug:依現今公投法 沒投票就是否定該議題118.171.100.138 04/25 23:22
8F：→ soulbug:否則公投綁大選時 拒領公投票怎麼來的?118.171.100.138 04/25 23:23
9F：→ soulbug:除了"阻礙議事"外 沒有別的理由可說了118.171.100.138 04/25 23:24
10F：→ soulbug:阻礙議事這行為 本來就沒有贊成或反對118.171.100.138 04/25 23:27
不能理解沒投票=阻礙議事這邏輯
我沒投票阻礙到誰了?
你說門檻沒過就沒結果啊~
難道我不投票門檻就不會過嗎?
把門檻砍到20% 10%後
難道我去投票,門檻就會過嗎?
我無法理解不投票=阻礙議事這個邏輯
我有沒有去投公投票跟公投成不成案甚至有啥結果老實說只佔了幾千萬分之一啊
這樣算阻礙議事?
拿你說的25%無論怎樣都不投票的來說~
若剩下75%都去投票,是否有過公投50%門檻?(還是我哪邊理解錯誤了)
是否能產生一個公投結果?
霸占主席台...等行為是直接把投票機會給砍了
你連過不過門檻的機會都沒有~
拿公投來說就是一群人直接去投開票所把投票箱給封了~
這不是不投票能比擬的吧?
※ 編輯: a96932000 (114.35.165.38), 04/25/2014 23:56:18
11F：→ soulbug:在沒有投票前 沒有人可以知道結果118.171.100.138 04/25 23:51
12F：→ soulbug:就算某些多數答應了少數跑票118.171.100.138 04/25 23:52
13F：→ soulbug:又怎麼知道他會不會違反約定?118.171.100.138 04/25 23:53
14F：→ soulbug:只要投票出來就是一翻兩瞪眼了118.171.100.138 04/25 23:54
15F：→ soulbug:害怕出現無法接受的結果 當然阻擾議事118.171.100.138 04/25 23:55
害怕出現無法接受的結果所以阻擾議事?
我們是民主國家對吧?
少數無法接受,但是多數肯接受啊~~
若少數擔心自己在投票後真的是少數而直接阻擾議事~
那幹嘛選立委啊?幹嘛投票?幹嘛公投?
反正我擔心我是少數我就直接翻桌,連給你表決的機會都沒有~
那回到過去比拳頭的時代就好啦~看誰翻桌的力量比較強啊
每個人不爽都出來翻桌就好啦~你大鎖用一個,我就用兩個,
你霸占主席台,我直接把主席台拆了~
無法說服別人跑票是"別人"的問題嗎?
我覺得很奇怪啊XD
還有一點在
現今社會上,就各大媒體的報導來看
反KMT 反馬 反核 反服貿的人佔"絕大多數"(甚至多數民調都過50%)
為何你們佔"絕大多數"的人還要用"少數"那種詭異的"翻桌"式民主勒?
就民調來看,少數的是KMT啊~
反服貿也好 反核四也好 你們民意多數為何不用"正常"一點的民主手段
反而用少數才會用的不正常民主手段勒?
※ 編輯: a96932000 (114.35.165.38), 04/26/2014 00:10:17
16F：→ soulbug:現行公投法規形成的邏輯就是這樣...118.171.100.138 04/26 00:08
17F：→ soulbug:這不是你我說話就可以改變的118.171.100.138 04/26 00:09
這我同意
但我不覺得邏輯是這樣啊,既然民意如此的多,好吧~就算退個幾百步沒能過公投門檻
但可以把KMT立委罷免掉,把總統罷免掉,換成肯降公投門檻,肯反服貿,肯反核四的
政黨領政難道辦不到嗎?
反KMT是民意多數 反核四是民意多數 反服貿是民意多數 反馬更是民意多數
辦不到?
老實說我覺得割闌尾的活動就很不錯啊~至少是正常民主的程序
覺得哪個立委做不好,讓他下台~為何不可?
※ 編輯: a96932000 (114.35.165.38), 04/26/2014 00:15:29
18F：→ soulbug:話多不代表正確 話少不代表錯誤118.171.100.138 04/26 00:12
19F：→ soulbug:希望這位兄台能先想好再說118.171.100.138 04/26 00:13
我同意話多不代表正確 話少不代表錯誤
但是反過來說也通
反核一句核四像幾十萬顆的核彈這種詭異的話,需要擁核千百句官方數據科學資料來解釋
話少不代表正確 話多也不代表錯誤
我不敢說我想的很通
但明明就自認多數卻用著少數才有可能會用的物理性強制手段
這邏輯我一直想不通~
※ 編輯: a96932000 (114.35.165.38), 04/26/2014 00:21:02
※ 編輯: a96932000 (114.35.165.38), 04/26/2014 00:21:41
20F：推 starcloud:我也想不通為什麼%92的民意還要吵著降低 140.113.55.185 04/26 00:51
21F：→ starcloud:門檻這種事情，要是有92%的支持民意 140.113.55.185 04/26 00:51
22F：→ starcloud:甚麼門檻都輾過去了啊 140.113.55.185 04/26 00:51
23F：→ starcloud:如果我今天要降低門檻，我會用公民投票 140.113.55.185 04/26 00:52
24F：→ starcloud:是全民義務之類的鬼話來強迫所有人出席 140.113.55.185 04/26 00:52
25F：推 owenkuo:原po不要再打了，有人臉已經腫的不能再腫 114.27.129.130 04/26 14:23
26F：→ jb12345:事實上就他們怕自己輸才一直變法子來玩... 114.44.83.133 04/28 08:26
27F：推 gggggg105:補 49.219.111.216 04/29 22:45
28F：→ sealoe:或許 這位老兄不了解 會鬧不見得占多數 220.134.23.142 04/30 09:06
29F：→ sealoe:只是比較大聲 民主不是會叫就贏 是人多才贏 220.134.23.142 04/30 09:07
30F：→ soulbug:民主確實不是會叫就贏 有理就不該忽視 114.47.128.108 05/02 21:32
31F：→ DSNT:不該被忽視和自以為是去干擾運作是兩回事OK？ 218.164.207.66 05/02 21:41
32F：→ soulbug:正反兩方都有他的理由 多數者應以理由說服 114.47.128.108 05/02 21:56
33F：→ soulbug:而不是靠投票定輸贏 除非少數能接受這結果 114.47.128.108 05/02 21:57
這邊我覺得有點怪,或許是我解讀的問題
多數和少數都是"投票後定輸贏後"才決定的
不能因為"定勝負後的"少數不能接受這理由而把整個議題給推翻掉
在正常的民主國家裏面,我認為尊重少數這一環是在"定勝負"分出誰是多數,誰是少數
後,在不改變大方向的情況下,針對少數提出的"合理的""不違反大方向的"
"多數本身也多數不反對的"訴求進行回應~
拿核四來說,若今天公投反核方獲勝,那就代表反核方為多數
在核四停建,甚至拆除的大方向下,對於擁核方的能源訴求也能提出一定程度的回應
EX:提高天然氣,燃煤的使用量,強力發展再生能源或其他方法來減輕擁核方的能源顧慮
我覺得這樣才是尊重少數的做法
34F：→ DSNT:真有趣，你的意思是即使 100 萬人裡面有一個 218.164.207.66 05/02 22:09
35F：→ DSNT:人不能接受這結果，就不是靠投票定輸贏？啊？ 218.164.207.66 05/02 22:10
36F：→ soulbug:若只有一個如何癱瘓議事? 114.47.128.108 05/02 22:26
一個人當然有辦法癱瘓議事
手段夠激烈就有可能
37F：→ DSNT:剛剛不是有人說除非少數能接受結果，要不然不 218.164.207.66 05/02 22:46
38F：→ DSNT:該是靠投票，現在要開始定義多少人才叫少數？ 218.164.207.66 05/02 22:46
39F：→ soulbug:沒錯 但癱瘓議事是需要表現出意志的 114.47.128.108 05/02 22:52
40F：→ DSNT:所以？我記得有人一直在說自己是邏輯不變的 218.164.207.66 05/02 22:53
41F：→ soulbug:這也是我認為現今公投法限制過高的地方 114.47.128.108 05/02 22:53
42F：→ DSNT:倒底一個人算不算少數呢？該不該因為他一個人 218.164.207.66 05/02 22:54
43F：→ DSNT:就不以投票定輸贏，你說呢？...XD 218.164.207.66 05/02 22:54
44F：→ soulbug:一個人若有他的理由 當然要尊重 114.47.128.108 05/02 22:55
45F：→ soulbug:並解決他的問題 114.47.128.108 05/02 22:56
我只能說,投票勝利方,也就是多數方要解決少數方的問題
這點我同意,但有些問題不可能解決~頂多就減輕疑慮
如果能徹底解決少數方的問題,那我想投票本身也無意義,因為沒人會投反對票
沿用我上面的例子,若多數的反核方能夠"徹底"解決擁核方的能源疑慮
EX:反核方宣布台灣已有成熟的核融合技術,玉山底下其實埋石油,且真有其依據的話
那我想核四公投甚至不會出現....因為沒人會想在徹底解決能源危機的狀況下
還支持核能...
在投票中會有多數少數,就是因為某一方無法徹底解決另一方的問題
才會有投票,才會有多數決...我覺得前後關係要釐清
46F：→ DSNT:如果他的理由是因為大姨媽來，要不要尊重？ 218.164.207.66 05/02 22:57
47F：→ DSNT:如果他的理由是今天沒睡飽，要不要尊重？ 218.164.207.66 05/02 22:57
48F：→ DSNT:如果他的理由是不能讓這件事在對手執政時完成 218.164.207.66 05/02 22:57
49F：→ DSNT:所以我現在反對，等我執政再說，要不要尊重？ 218.164.207.66 05/02 22:58
50F：→ soulbug:現實上我舉的例子綠營部分都有展現出他們 114.47.128.108 05/02 22:58
51F：→ soulbug:意志 114.47.128.108 05/02 22:58
52F：→ DSNT:要解決他的問題，執政黨下野是唯一解，尊重？ 218.164.207.66 05/02 22:58
53F：→ DSNT:展現出他們的意思 = 他們有正當的理由反對？ 218.164.207.66 05/02 22:59
54F：→ DSNT:我能不能請問一下你是生長在哪個政治生態這麼 218.164.207.66 05/02 23:00
55F：→ DSNT:完美的國家讓你對反對者理由的想法這麼可愛？ 218.164.207.66 05/02 23:00
56F：→ soulbug:就事論事 114.47.128.108 05/02 23:00
57F：→ DSNT:就事論事就是這樣呀？有些人就是單純看國民黨 218.164.207.66 05/02 23:01
58F：→ DSNT:不爽所以反對，有些人就是因為要在執政黨是他 218.164.207.66 05/02 23:02
59F：→ DSNT:們時才贊同，所以現在反對。結果在你的口中， 218.164.207.66 05/02 23:02
60F：→ DSNT:這些全是理由，然後你要說服他們全部的人之後 218.164.207.66 05/02 23:02
61F：→ DSNT:才能以投票來定輸贏，這是你一貫不變的邏輯， 218.164.207.66 05/02 23:03
62F：→ DSNT:要這些少數能接受這結果，唯一解是國民黨下野 218.164.207.66 05/02 23:03
63F：→ DSNT:我倒是好奇你要怎麼兼顧你的邏輯和現實勒... 218.164.207.66 05/02 23:04
64F：→ soulbug:依現實情況 反對者除了反對理由 114.47.128.108 05/02 23:06
65F：→ soulbug:還有對現今政府的不信任 114.47.128.108 05/02 23:07
66F：→ soulbug:信任這問題是可以解決的 114.47.128.108 05/02 23:07
不信任感的確是個問題,但不信任感說穿了就是一種無法律根據無科學根據的東西
雖然會影響選票就是了XD
而信任問題我認為是"不可能"解決的
信任感問題如果能徹底解決,那就不是民主國家,而是專制獨裁國家才有可能出現的狀況
一定會有人對政府不信任,更別說以目前媒體那種新聞品質...恩...
而信任或者不信任最終又會反應到選票上,所以才會有政黨論替,才會有689 609
67F：→ DSNT:請容許我再問一次，你是生長在哪個政治生態這 218.164.207.66 05/02 23:08
68F：→ DSNT:麼完美的國家讓你對反對者的想法這麼可愛？ 218.164.207.66 05/02 23:08
69F：→ soulbug:解決貪污問題 證明政府不貪污 114.47.128.108 05/02 23:09
70F：→ soulbug:資訊透明 證明政府誠實 114.47.128.108 05/02 23:10
沒有任何辦法可以證明政府不會貪汙
資訊透明跟政府誠實我認為是兩回事
再者資訊透明跟"信任感"絕對正相關
我相信即使馬囧真的把所有政府機關的大大小小公文,電話通聯,文件E-mail
每一句話的錄音檔都上傳到網路上供人參閱
還是有人會認為政府有所隱瞞
就像一條在車庫的異次元火龍一樣
71F：→ DSNT:↑↑↑↑↑↑↑↑↑ 我笑了，你認真的？ 218.164.207.66 05/02 23:11
72F：→ DSNT:可以幫幫忙，回答一下我 22:08 的推文問題嗎? 218.164.207.66 05/02 23:11
73F：→ soulbug:不管是贊成反對都該就事論事不是嗎? 114.47.128.108 05/02 23:15
74F：→ DSNT:？？你當真看不出來我正是在就事論事嗎？ 218.164.207.66 05/02 23:16
75F：→ DSNT:或是你教我一下，要怎麼樣讓民進黨藉的立委， 218.164.207.66 05/02 23:17
76F：→ DSNT:對國民黨政府不會有信任的問題，請指教一下。 218.164.207.66 05/02 23:17
77F：→ DSNT:不要說台灣，在世界上哪一個多黨制的國家，不 218.164.207.66 05/02 23:18
78F：→ DSNT:會有反對黨的立委對政府有不信任問題，請指教 218.164.207.66 05/02 23:19
79F：→ DSNT:你對政治人物的想法完美的令人驚訝，所以我才 218.164.207.66 05/02 23:19
80F：→ DSNT:會有 22:08 的那個問題，倒說我不就事論事了 218.164.207.66 05/02 23:20
81F：→ soulbug:反對黨的立委並非信任問題 114.47.128.108 05/02 23:21
82F：→ soulbug:而是這是他們的職責與工作也事關他們利益 114.47.128.108 05/02 23:22
83F：→ soulbug:他們的質疑都是應該的 114.47.128.108 05/02 23:23
84F：→ soulbug:政府回應他們的質疑也是應該的 114.47.128.108 05/02 23:24
反對黨的確不是信任問題,畢竟他們是當事人,我也假定他們有著政策的敏感度
合理的質疑是應該的
政府回應合理的質疑也是應該的
但是若有不合理的質疑,無根據的質疑,為反而返的質疑,無意義的質疑
我只能說政府無視也是剛好而已
EX:之前有過一陣新聞的馬囧性向新聞
85F：→ DSNT:你也知道喔，那麼回到你在 21:56 的推文，請 218.164.207.66 05/02 23:25
86F：→ DSNT:問一下他們的理由算不算是理由，需不需要因為 218.164.207.66 05/02 23:25
87F：→ DSNT:他們的理由而不該以投票定輸贏？ 218.164.207.66 05/02 23:26
88F：→ soulbug:21:56有甚麼問題? 114.47.128.108 05/02 23:31
89F：→ soulbug:認為反對黨會無故癱瘓議事? 114.47.128.108 05/02 23:32
90F：→ DSNT:那就要看你認為因為事關他們利益，所以癱瘓議 218.164.207.66 05/02 23:38
91F：→ DSNT:事不讓執政黨在這個議題得利算不算無故囉.. 218.164.207.66 05/02 23:38
92F：→ DSNT:該不會你要告訴我你不相信反對黨會這麼做吧？ 218.164.207.66 05/02 23:39
93F：→ soulbug:癱瘓議事是會上新聞的 無理由不敢亂來 114.47.128.108 05/02 23:44
94F：→ DSNT:↑↑↑↑↑↑↑↑↑ 我笑了，你認真的？ 218.164.207.66 05/02 23:45
95F：→ soulbug:即使私底下事關他們利益 也有表面上的理由 114.47.128.108 05/02 23:45
96F：→ DSNT:真的，求求你告訴我 22:08 推文問題的答案.. 218.164.207.66 05/02 23:46
97F：→ DSNT:所以你以為不解決他們私底下的利益，對方會跟 218.164.207.66 05/02 23:47
98F：→ DSNT:你妥協這個表面上的理由？而好笑的是，有人告 218.164.207.66 05/02 23:47
99F：→ DSNT:訴大家一個人若有他的理由，當然要尊重，並解 218.164.207.66 05/02 23:48
100F：→ DSNT:決他的問題..但是這個問題是被「創造」出來的 218.164.207.66 05/02 23:48
101F：→ DSNT:卻有人因為這種「理由」要大家「尊重少數」？ 218.164.207.66 05/02 23:49
102F：→ soulbug:所以我才說資訊透明是最重要的 114.47.128.108 05/02 23:49
103F：→ DSNT:不解決對方的「理由」就不應該以投票定輸贏， 218.164.207.66 05/02 23:49
104F：→ DSNT:真的是有趣..不，令人發噱.. 218.164.207.66 05/02 23:50
105F：→ soulbug:現今"政黨協商"是不該有的 114.47.128.108 05/02 23:51
106F：→ DSNT:資訊透明怎麼著？資訊透明理由就創造不出來？ 218.164.207.66 05/02 23:51
107F：→ soulbug:資訊透明就沒有私底下的利益 114.47.128.108 05/02 23:52
108F：→ DSNT:.......................................... 218.164.207.66 05/02 23:53
109F：→ soulbug:我先離開10分鐘 114.47.128.108 05/02 23:53
110F：→ DSNT:我真的是太佩服你對政治生態的天真了.. 218.164.207.66 05/02 23:56
111F：→ soulbug:這不是天真 而是有理想 114.47.128.108 05/03 00:06
112F：→ soulbug:正因現今政治生態不透明清廉 114.47.128.108 05/03 00:08
113F：→ DSNT:有理想是好事，但是拿這種尚未實現的理想，去 218.164.207.66 05/03 00:09
114F：→ soulbug:所以我一直持反對黨的態度對待政府 114.47.128.108 05/03 00:09
115F：→ DSNT:判斷現實生活該依照這種不符合現實的理想來運 218.164.207.66 05/03 00:09
116F：→ DSNT:作，只會得到像這種只知道「尊重少數」卻不懂 218.164.207.66 05/03 00:10
117F：→ soulbug:所以不只是過去 未來我一直都是少數者 114.47.128.108 05/03 00:10
118F：→ DSNT:得「服從多數」的莫名其妙結論。說真的，跟你 218.164.207.66 05/03 00:10
119F：→ DSNT:這種空談理想，空談別人應該去遷就你的理想的 218.164.207.66 05/03 00:10
120F：→ DSNT:人討論，只是在浪費彼此的時間，誠心建議你， 218.164.207.66 05/03 00:11
121F：→ DSNT:你推文裡的那篇文章只是在搞笑，去找些符合或 218.164.207.66 05/03 00:11
122F：→ DSNT:至少貼進一點點現實的文章來看看對你比較好。 218.164.207.66 05/03 00:12
123F：→ soulbug:直到政府清廉透明為止 114.47.128.108 05/03 00:12
124F：→ DSNT:以上，就恕我不再浪費我的時間跟空論者推文了 218.164.207.66 05/03 00:13
125F：→ soulbug:空論?沒有清廉透明 有何政策可說是好的? 114.47.128.108 05/03 00:18
※ 編輯: a96932000 (114.35.165.38), 05/03/2014 03:17:43