作者a96932000 (HILO-TES)
看板politics
标题Re: [情报] 台湾，距离独裁其实并不远
时间Fri Apr 25 16:48:27 2014
※ 引述《soulbug (缺陷)》之铭言：
: ※ [本文转录自 PublicIssue 看板 #1JLd564Q ]
: 作者: soulbug (缺陷) 看板: PublicIssue
: 标题: Re: [情报] 台湾，距离独裁其实并不远
: 时间: Tue Apr 22 21:40:15 2014
: 其实台湾机制一直是很尊重少数人的
: 民进党杯葛
: 学生占领国会
: 都是多数尊重少数的方法
: 这些东西无效化 (如: 张庆忠30秒)
: 才是多数暴力..独裁的开始
我不能理解民进党霸占主席台为何能称之为"尊重少数"?
我不能理解为何学生占领国会能称之为"尊重少数"?
张庆忠30秒为何又称之为多数暴力?
既然您说那两种行为是"尊重少数"
那就代表民进党和学生们是"少数"吧?
好~假设尊重少数为真
那请问推翻多数的决定遵从少数的决定有尊重"多数"吗?
少数要被尊重,多数就不用?
DPP想不出办法让KMT立委愿意跑票是KMT的错?
真的是怪哉~
就我来说尊重少数就是在多数的决定方向没变的情况下
为少数多增加一些"补偿措施"而不是放少数承受他们不想要的政策
因为少数推翻多数的决议...真的很吊诡
--
流派创始者 西汉吕雉 把人手脚砍掉然後留人一命 後世者称"人彘流" 後传至日本 改名
神谷活心流 但是家主剑法未精 还未把人手脚砍掉自己就先被砍掉 遗志(活人剑)由女儿
继承到了C.E.70年 由最後的传人煌‧大和将其精神发扬光大
民明书坊 < 活人剑 >
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.123.110.68
※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/politics/M.1398415711.A.AB0.html
1F：→ soulbug:蓝与绿我都举过"瘫痪议事"的例子了118.171.100.138 04/25 17:06
2F：→ soulbug:不要只用偏颇的角度看一面118.171.100.138 04/25 17:07
3F：→ soulbug:以绿的角度来看 依你的逻辑118.171.100.138 04/25 17:07
4F：→ soulbug:是不是不该设公投投票人数的门槛?118.171.100.138 04/25 17:08
5F：→ soulbug:你不来投票不能否定这个议题118.171.100.138 04/25 17:09
6F：→ soulbug:只能说"你没有意见"而已118.171.100.138 04/25 17:09
不可能不设公投门槛
设多少,那是另一回事(个人觉得要求要达最近一次总统大选人数并不过分)
再来公投门槛跟我回文的我觉得没太大关系
无论蓝绿
霸占主席台,占领国会,阻碍议事...这叫做"尊重少数"??
直接推翻多数的决定你跟我说这叫尊重少数?那谁来尊重多数??
的确,没投票不能否定该议题,但也没肯定该议题不是吗?
简单来说,号招不到这麽多人怪门槛高?是号召的功力太弱还是真的门槛太高?
那请问怎样的门槛才算低?
还是乾脆就不设定门槛?
有人提就得表决~
然後是相对多数决~
这样好不好?
说有25%无论怎样都不会出来投票~所以说门槛改到37.5%就能比多比少?
其实我个人也不反对就是了~但还是老话一句,愿投服输....
顺便问一下~如果最後反核方多数赢了,算不算多数暴力?
我真的觉得一个现象很有趣
一直喊9%9%9% 8%8%8%
民调低就乖乖听话(下台)
难道91%或92%如此的高民意
无法透过任何"正常"的手段来罢免总统或立委甚至通过想过的公投?
一直都没人肯回答我,怪哉
一直唾弃低民调,却不拿自身的高民调去做一些确实能改变现状的事情~
我都不知道这是怎样XD
※ 编辑: a96932000 (114.35.165.38), 04/25/2014 21:58:11
7F：→ soulbug:依现今公投法 没投票就是否定该议题118.171.100.138 04/25 23:22
8F：→ soulbug:否则公投绑大选时 拒领公投票怎麽来的?118.171.100.138 04/25 23:23
9F：→ soulbug:除了"阻碍议事"外 没有别的理由可说了118.171.100.138 04/25 23:24
10F：→ soulbug:阻碍议事这行为 本来就没有赞成或反对118.171.100.138 04/25 23:27
不能理解没投票=阻碍议事这逻辑
我没投票阻碍到谁了?
你说门槛没过就没结果啊~
难道我不投票门槛就不会过吗?
把门槛砍到20% 10%後
难道我去投票,门槛就会过吗?
我无法理解不投票=阻碍议事这个逻辑
我有没有去投公投票跟公投成不成案甚至有啥结果老实说只占了几千万分之一啊
这样算阻碍议事?
拿你说的25%无论怎样都不投票的来说~
若剩下75%都去投票,是否有过公投50%门槛?(还是我哪边理解错误了)
是否能产生一个公投结果?
霸占主席台...等行为是直接把投票机会给砍了
你连过不过门槛的机会都没有~
拿公投来说就是一群人直接去投开票所把投票箱给封了~
这不是不投票能比拟的吧?
※ 编辑: a96932000 (114.35.165.38), 04/25/2014 23:56:18
11F：→ soulbug:在没有投票前 没有人可以知道结果118.171.100.138 04/25 23:51
12F：→ soulbug:就算某些多数答应了少数跑票118.171.100.138 04/25 23:52
13F：→ soulbug:又怎麽知道他会不会违反约定?118.171.100.138 04/25 23:53
14F：→ soulbug:只要投票出来就是一翻两瞪眼了118.171.100.138 04/25 23:54
15F：→ soulbug:害怕出现无法接受的结果 当然阻扰议事118.171.100.138 04/25 23:55
害怕出现无法接受的结果所以阻扰议事?
我们是民主国家对吧?
少数无法接受,但是多数肯接受啊~~
若少数担心自己在投票後真的是少数而直接阻扰议事~
那干嘛选立委啊?干嘛投票?干嘛公投?
反正我担心我是少数我就直接翻桌,连给你表决的机会都没有~
那回到过去比拳头的时代就好啦~看谁翻桌的力量比较强啊
每个人不爽都出来翻桌就好啦~你大锁用一个,我就用两个,
你霸占主席台,我直接把主席台拆了~
无法说服别人跑票是"别人"的问题吗?
我觉得很奇怪啊XD
还有一点在
现今社会上,就各大媒体的报导来看
反KMT 反马 反核 反服贸的人占"绝大多数"(甚至多数民调都过50%)
为何你们占"绝大多数"的人还要用"少数"那种诡异的"翻桌"式民主勒?
就民调来看,少数的是KMT啊~
反服贸也好 反核四也好 你们民意多数为何不用"正常"一点的民主手段
反而用少数才会用的不正常民主手段勒?
※ 编辑: a96932000 (114.35.165.38), 04/26/2014 00:10:17
16F：→ soulbug:现行公投法规形成的逻辑就是这样...118.171.100.138 04/26 00:08
17F：→ soulbug:这不是你我说话就可以改变的118.171.100.138 04/26 00:09
这我同意
但我不觉得逻辑是这样啊,既然民意如此的多,好吧~就算退个几百步没能过公投门槛
但可以把KMT立委罢免掉,把总统罢免掉,换成肯降公投门槛,肯反服贸,肯反核四的
政党领政难道办不到吗?
反KMT是民意多数 反核四是民意多数 反服贸是民意多数 反马更是民意多数
办不到?
老实说我觉得割阑尾的活动就很不错啊~至少是正常民主的程序
觉得哪个立委做不好,让他下台~为何不可?
※ 编辑: a96932000 (114.35.165.38), 04/26/2014 00:15:29
18F：→ soulbug:话多不代表正确 话少不代表错误118.171.100.138 04/26 00:12
19F：→ soulbug:希望这位兄台能先想好再说118.171.100.138 04/26 00:13
我同意话多不代表正确 话少不代表错误
但是反过来说也通
反核一句核四像几十万颗的核弹这种诡异的话,需要拥核千百句官方数据科学资料来解释
话少不代表正确 话多也不代表错误
我不敢说我想的很通
但明明就自认多数却用着少数才有可能会用的物理性强制手段
这逻辑我一直想不通~
※ 编辑: a96932000 (114.35.165.38), 04/26/2014 00:21:02
※ 编辑: a96932000 (114.35.165.38), 04/26/2014 00:21:41
20F：推 starcloud:我也想不通为什麽%92的民意还要吵着降低 140.113.55.185 04/26 00:51
21F：→ starcloud:门槛这种事情，要是有92%的支持民意 140.113.55.185 04/26 00:51
22F：→ starcloud:甚麽门槛都辗过去了啊 140.113.55.185 04/26 00:51
23F：→ starcloud:如果我今天要降低门槛，我会用公民投票 140.113.55.185 04/26 00:52
24F：→ starcloud:是全民义务之类的鬼话来强迫所有人出席 140.113.55.185 04/26 00:52
25F：推 owenkuo:原po不要再打了，有人脸已经肿的不能再肿 114.27.129.130 04/26 14:23
26F：→ jb12345:事实上就他们怕自己输才一直变法子来玩... 114.44.83.133 04/28 08:26
27F：推 gggggg105:补 49.219.111.216 04/29 22:45
28F：→ sealoe:或许 这位老兄不了解 会闹不见得占多数 220.134.23.142 04/30 09:06
29F：→ sealoe:只是比较大声 民主不是会叫就赢 是人多才赢 220.134.23.142 04/30 09:07
30F：→ soulbug:民主确实不是会叫就赢 有理就不该忽视 114.47.128.108 05/02 21:32
31F：→ DSNT:不该被忽视和自以为是去干扰运作是两回事OK？ 218.164.207.66 05/02 21:41
32F：→ soulbug:正反两方都有他的理由 多数者应以理由说服 114.47.128.108 05/02 21:56
33F：→ soulbug:而不是靠投票定输赢 除非少数能接受这结果 114.47.128.108 05/02 21:57
这边我觉得有点怪,或许是我解读的问题
多数和少数都是"投票後定输赢後"才决定的
不能因为"定胜负後的"少数不能接受这理由而把整个议题给推翻掉
在正常的民主国家里面,我认为尊重少数这一环是在"定胜负"分出谁是多数,谁是少数
後,在不改变大方向的情况下,针对少数提出的"合理的""不违反大方向的"
"多数本身也多数不反对的"诉求进行回应~
拿核四来说,若今天公投反核方获胜,那就代表反核方为多数
在核四停建,甚至拆除的大方向下,对於拥核方的能源诉求也能提出一定程度的回应
EX:提高天然气,燃煤的使用量,强力发展再生能源或其他方法来减轻拥核方的能源顾虑
我觉得这样才是尊重少数的做法
34F：→ DSNT:真有趣，你的意思是即使 100 万人里面有一个 218.164.207.66 05/02 22:09
35F：→ DSNT:人不能接受这结果，就不是靠投票定输赢？啊？ 218.164.207.66 05/02 22:10
36F：→ soulbug:若只有一个如何瘫痪议事? 114.47.128.108 05/02 22:26
一个人当然有办法瘫痪议事
手段够激烈就有可能
37F：→ DSNT:刚刚不是有人说除非少数能接受结果，要不然不 218.164.207.66 05/02 22:46
38F：→ DSNT:该是靠投票，现在要开始定义多少人才叫少数？ 218.164.207.66 05/02 22:46
39F：→ soulbug:没错 但瘫痪议事是需要表现出意志的 114.47.128.108 05/02 22:52
40F：→ DSNT:所以？我记得有人一直在说自己是逻辑不变的 218.164.207.66 05/02 22:53
41F：→ soulbug:这也是我认为现今公投法限制过高的地方 114.47.128.108 05/02 22:53
42F：→ DSNT:倒底一个人算不算少数呢？该不该因为他一个人 218.164.207.66 05/02 22:54
43F：→ DSNT:就不以投票定输赢，你说呢？...XD 218.164.207.66 05/02 22:54
44F：→ soulbug:一个人若有他的理由 当然要尊重 114.47.128.108 05/02 22:55
45F：→ soulbug:并解决他的问题 114.47.128.108 05/02 22:56
我只能说,投票胜利方,也就是多数方要解决少数方的问题
这点我同意,但有些问题不可能解决~顶多就减轻疑虑
如果能彻底解决少数方的问题,那我想投票本身也无意义,因为没人会投反对票
沿用我上面的例子,若多数的反核方能够"彻底"解决拥核方的能源疑虑
EX:反核方宣布台湾已有成熟的核融合技术,玉山底下其实埋石油,且真有其依据的话
那我想核四公投甚至不会出现....因为没人会想在彻底解决能源危机的状况下
还支持核能...
在投票中会有多数少数,就是因为某一方无法彻底解决另一方的问题
才会有投票,才会有多数决...我觉得前後关系要厘清
46F：→ DSNT:如果他的理由是因为大姨妈来，要不要尊重？ 218.164.207.66 05/02 22:57
47F：→ DSNT:如果他的理由是今天没睡饱，要不要尊重？ 218.164.207.66 05/02 22:57
48F：→ DSNT:如果他的理由是不能让这件事在对手执政时完成 218.164.207.66 05/02 22:57
49F：→ DSNT:所以我现在反对，等我执政再说，要不要尊重？ 218.164.207.66 05/02 22:58
50F：→ soulbug:现实上我举的例子绿营部分都有展现出他们 114.47.128.108 05/02 22:58
51F：→ soulbug:意志 114.47.128.108 05/02 22:58
52F：→ DSNT:要解决他的问题，执政党下野是唯一解，尊重？ 218.164.207.66 05/02 22:58
53F：→ DSNT:展现出他们的意思 = 他们有正当的理由反对？ 218.164.207.66 05/02 22:59
54F：→ DSNT:我能不能请问一下你是生长在哪个政治生态这麽 218.164.207.66 05/02 23:00
55F：→ DSNT:完美的国家让你对反对者理由的想法这麽可爱？ 218.164.207.66 05/02 23:00
56F：→ soulbug:就事论事 114.47.128.108 05/02 23:00
57F：→ DSNT:就事论事就是这样呀？有些人就是单纯看国民党 218.164.207.66 05/02 23:01
58F：→ DSNT:不爽所以反对，有些人就是因为要在执政党是他 218.164.207.66 05/02 23:02
59F：→ DSNT:们时才赞同，所以现在反对。结果在你的口中， 218.164.207.66 05/02 23:02
60F：→ DSNT:这些全是理由，然後你要说服他们全部的人之後 218.164.207.66 05/02 23:02
61F：→ DSNT:才能以投票来定输赢，这是你一贯不变的逻辑， 218.164.207.66 05/02 23:03
62F：→ DSNT:要这些少数能接受这结果，唯一解是国民党下野 218.164.207.66 05/02 23:03
63F：→ DSNT:我倒是好奇你要怎麽兼顾你的逻辑和现实勒... 218.164.207.66 05/02 23:04
64F：→ soulbug:依现实情况 反对者除了反对理由 114.47.128.108 05/02 23:06
65F：→ soulbug:还有对现今政府的不信任 114.47.128.108 05/02 23:07
66F：→ soulbug:信任这问题是可以解决的 114.47.128.108 05/02 23:07
不信任感的确是个问题,但不信任感说穿了就是一种无法律根据无科学根据的东西
虽然会影响选票就是了XD
而信任问题我认为是"不可能"解决的
信任感问题如果能彻底解决,那就不是民主国家,而是专制独裁国家才有可能出现的状况
一定会有人对政府不信任,更别说以目前媒体那种新闻品质...恩...
而信任或者不信任最终又会反应到选票上,所以才会有政党论替,才会有689 609
67F：→ DSNT:请容许我再问一次，你是生长在哪个政治生态这 218.164.207.66 05/02 23:08
68F：→ DSNT:麽完美的国家让你对反对者的想法这麽可爱？ 218.164.207.66 05/02 23:08
69F：→ soulbug:解决贪污问题 证明政府不贪污 114.47.128.108 05/02 23:09
70F：→ soulbug:资讯透明 证明政府诚实 114.47.128.108 05/02 23:10
没有任何办法可以证明政府不会贪污
资讯透明跟政府诚实我认为是两回事
再者资讯透明跟"信任感"绝对正相关
我相信即使马囧真的把所有政府机关的大大小小公文,电话通联,文件E-mail
每一句话的录音档都上传到网路上供人参阅
还是有人会认为政府有所隐瞒
就像一条在车库的异次元火龙一样
71F：→ DSNT:↑↑↑↑↑↑↑↑↑ 我笑了，你认真的？ 218.164.207.66 05/02 23:11
72F：→ DSNT:可以帮帮忙，回答一下我 22:08 的推文问题吗? 218.164.207.66 05/02 23:11
73F：→ soulbug:不管是赞成反对都该就事论事不是吗? 114.47.128.108 05/02 23:15
74F：→ DSNT:？？你当真看不出来我正是在就事论事吗？ 218.164.207.66 05/02 23:16
75F：→ DSNT:或是你教我一下，要怎麽样让民进党藉的立委， 218.164.207.66 05/02 23:17
76F：→ DSNT:对国民党政府不会有信任的问题，请指教一下。 218.164.207.66 05/02 23:17
77F：→ DSNT:不要说台湾，在世界上哪一个多党制的国家，不 218.164.207.66 05/02 23:18
78F：→ DSNT:会有反对党的立委对政府有不信任问题，请指教 218.164.207.66 05/02 23:19
79F：→ DSNT:你对政治人物的想法完美的令人惊讶，所以我才 218.164.207.66 05/02 23:19
80F：→ DSNT:会有 22:08 的那个问题，倒说我不就事论事了 218.164.207.66 05/02 23:20
81F：→ soulbug:反对党的立委并非信任问题 114.47.128.108 05/02 23:21
82F：→ soulbug:而是这是他们的职责与工作也事关他们利益 114.47.128.108 05/02 23:22
83F：→ soulbug:他们的质疑都是应该的 114.47.128.108 05/02 23:23
84F：→ soulbug:政府回应他们的质疑也是应该的 114.47.128.108 05/02 23:24
反对党的确不是信任问题,毕竟他们是当事人,我也假定他们有着政策的敏感度
合理的质疑是应该的
政府回应合理的质疑也是应该的
但是若有不合理的质疑,无根据的质疑,为反而返的质疑,无意义的质疑
我只能说政府无视也是刚好而已
EX:之前有过一阵新闻的马囧性向新闻
85F：→ DSNT:你也知道喔，那麽回到你在 21:56 的推文，请 218.164.207.66 05/02 23:25
86F：→ DSNT:问一下他们的理由算不算是理由，需不需要因为 218.164.207.66 05/02 23:25
87F：→ DSNT:他们的理由而不该以投票定输赢？ 218.164.207.66 05/02 23:26
88F：→ soulbug:21:56有甚麽问题? 114.47.128.108 05/02 23:31
89F：→ soulbug:认为反对党会无故瘫痪议事? 114.47.128.108 05/02 23:32
90F：→ DSNT:那就要看你认为因为事关他们利益，所以瘫痪议 218.164.207.66 05/02 23:38
91F：→ DSNT:事不让执政党在这个议题得利算不算无故罗.. 218.164.207.66 05/02 23:38
92F：→ DSNT:该不会你要告诉我你不相信反对党会这麽做吧？ 218.164.207.66 05/02 23:39
93F：→ soulbug:瘫痪议事是会上新闻的 无理由不敢乱来 114.47.128.108 05/02 23:44
94F：→ DSNT:↑↑↑↑↑↑↑↑↑ 我笑了，你认真的？ 218.164.207.66 05/02 23:45
95F：→ soulbug:即使私底下事关他们利益 也有表面上的理由 114.47.128.108 05/02 23:45
96F：→ DSNT:真的，求求你告诉我 22:08 推文问题的答案.. 218.164.207.66 05/02 23:46
97F：→ DSNT:所以你以为不解决他们私底下的利益，对方会跟 218.164.207.66 05/02 23:47
98F：→ DSNT:你妥协这个表面上的理由？而好笑的是，有人告 218.164.207.66 05/02 23:47
99F：→ DSNT:诉大家一个人若有他的理由，当然要尊重，并解 218.164.207.66 05/02 23:48
100F：→ DSNT:决他的问题..但是这个问题是被「创造」出来的 218.164.207.66 05/02 23:48
101F：→ DSNT:却有人因为这种「理由」要大家「尊重少数」？ 218.164.207.66 05/02 23:49
102F：→ soulbug:所以我才说资讯透明是最重要的 114.47.128.108 05/02 23:49
103F：→ DSNT:不解决对方的「理由」就不应该以投票定输赢， 218.164.207.66 05/02 23:49
104F：→ DSNT:真的是有趣..不，令人发噱.. 218.164.207.66 05/02 23:50
105F：→ soulbug:现今"政党协商"是不该有的 114.47.128.108 05/02 23:51
106F：→ DSNT:资讯透明怎麽着？资讯透明理由就创造不出来？ 218.164.207.66 05/02 23:51
107F：→ soulbug:资讯透明就没有私底下的利益 114.47.128.108 05/02 23:52
108F：→ DSNT:.......................................... 218.164.207.66 05/02 23:53
109F：→ soulbug:我先离开10分钟 114.47.128.108 05/02 23:53
110F：→ DSNT:我真的是太佩服你对政治生态的天真了.. 218.164.207.66 05/02 23:56
111F：→ soulbug:这不是天真 而是有理想 114.47.128.108 05/03 00:06
112F：→ soulbug:正因现今政治生态不透明清廉 114.47.128.108 05/03 00:08
113F：→ DSNT:有理想是好事，但是拿这种尚未实现的理想，去 218.164.207.66 05/03 00:09
114F：→ soulbug:所以我一直持反对党的态度对待政府 114.47.128.108 05/03 00:09
115F：→ DSNT:判断现实生活该依照这种不符合现实的理想来运 218.164.207.66 05/03 00:09
116F：→ DSNT:作，只会得到像这种只知道「尊重少数」却不懂 218.164.207.66 05/03 00:10
117F：→ soulbug:所以不只是过去 未来我一直都是少数者 114.47.128.108 05/03 00:10
118F：→ DSNT:得「服从多数」的莫名其妙结论。说真的，跟你 218.164.207.66 05/03 00:10
119F：→ DSNT:这种空谈理想，空谈别人应该去迁就你的理想的 218.164.207.66 05/03 00:10
120F：→ DSNT:人讨论，只是在浪费彼此的时间，诚心建议你， 218.164.207.66 05/03 00:11
121F：→ DSNT:你推文里的那篇文章只是在搞笑，去找些符合或 218.164.207.66 05/03 00:11
122F：→ DSNT:至少贴进一点点现实的文章来看看对你比较好。 218.164.207.66 05/03 00:12
123F：→ soulbug:直到政府清廉透明为止 114.47.128.108 05/03 00:12
124F：→ DSNT:以上，就恕我不再浪费我的时间跟空论者推文了 218.164.207.66 05/03 00:13
125F：→ soulbug:空论?没有清廉透明 有何政策可说是好的? 114.47.128.108 05/03 00:18
※ 编辑: a96932000 (114.35.165.38), 05/03/2014 03:17:43