※ [本文轉錄自 FuMouDiscuss 看板 #1JCR9rc6 ] 作者: u5710587 (野孩子) 看板: FuMouDiscuss 標題: [分享] 網友分享的關於TPP 中大教授的看法 時間: Wed Mar 26 00:44:34 2014 覺得這文章不錯,給各位朋友看看 原文網址: http://ppt.cc/QcGw 服貿即使要簽，也得看如何簽。(課堂逐字稿) by中央大學經濟系教授 邱俊榮 2014年3月25日 17:21 簡單來講，服貿這件事有兩層面，第一個是台灣該怎麼簽FTA（Free Trade Agreement） 、該跟什麼國家簽、該不該與中國簽服貿？第二個是，即使要跟中國簽服貿協議，但內容 是什麼？ 立法院開了很多場公聽會，很多人都去探討內容是什麼，特別是對產業、就業、所得分配 的影響，但是現在看起來也沒有人在談內容了，特別是政府。政府只會說簽服貿後股票會 漲，或說不簽服貿就沒辦法簽TPP（Trans-Pacific Partnership），把它跟TPP綁在一起 ，或說不簽服貿，後面貨貿協議就會卡住。 我先講貨貿，我們和中國之間談的貨品貿易協議其實已經卡很久了，比如說我們一直想要 面板、石化降價，他們不願意，好幾個項目都卡得很兇。理論上貨品貿易比較容易談，就 是降關稅的問題，比較不會直接衝擊到產業和就業的問題。所以全世界所有的FTA在簽的 時候，要不然就只有貨品貿易，要不然就服務和貨品一起簽，從來沒有人服務貿易先簽完 再簽貨品貿易。服務貿易的衝擊相對來講比較大，因為它是人直接來嘛。順序問題不管， 但是貨貿的問題本來就卡住，其實我很早就預測政府一定會說服貿不過所以貨貿卡住，但 其實已經卡很久了。政府卻把它說成是服貿不過的影響！ 如果真的要看服貿協議內容的問題，其實裡面內容非常不理想。服務貿易基本上有四種， 是WTO規定的，包括：跨境消費、跨境提供服務、自然人的移動、跨境設立商業據點。 簡單講，對台灣有利的模式，包含跨境消費都沒有開放，但我們對他們是有開放的。這是 簽的細節問題，開放程度不一樣，他們的部分對我們開放的，很多僅限於福建廣東，內容 很不理想，每個細項拿出來講的話一時也講不完。 我們私下老實講，當初會急著簽服貿，只有一個原因、一個壓力，就是銀行業。因為銀行 業想過去，所以服貿認真談的只有銀行業，其他都隨便，甚至連商業司的官員都不知道。 服貿是海基會的人去談的。只要有談服貿的場合，官員就會被派去講為什麼要簽服貿，重 點是他們自己也不太清楚。 因為服務業很複雜，舉個例子來講，文創產業擔心的是什麼？臺灣的文創產品在中國市場 有很好的利基，他們現在擔心的是一旦服務業開放，他們可以來臺灣設公司，這些東西就 是MIT，再賣回中國。文創業擔心過去我們MIT品質是花了很多年的時間才建立起來的，如 果中國廠商透過回銷方式回去，使得整個市場品質下降，臺灣文創業辛苦建立起來的名譽 就毀掉了。每個產業擔心的不一樣，我講這個例子只是告訴大家，簽的時候開放是很簡單 ，但開放後後面衍生的影響是很多人沒有想到的。包含像教科書經銷代理也是一樣，將來 中國可能來臺灣代理，甚至他們爭取大中華區代理，將來臺灣的代理商可能就都不見了。 其實服貿談判的過程非常錯誤，很多東西寫進去，大家都沒有想到後續。後續會發生什麼 事，說實話，官員一定不知道，文創、經銷代理或其他服務業之類的，每個產業擔心受到 的衝擊不一樣，誰會清楚每個產業受到的衝擊，只有產業自己知道。但是產業在談的過程 產業無法參與，這是其他國家不會看到的。我跟大家講過一個例子，美國簽北美自由貿易 協定的時候，細到連加拿大怎麼砍伐木材都規定在裡面。因為加拿大森林多，他如果用相 對優勢的方法生產再賣到美國去，美國會覺得是不公平競爭。美國政府怎麼知道砍樹木會 對產業造成什麼衝擊，只有產業自己知道。所以每個國家在談自由貿易協定的時候，產業 界代表一定要在裏頭，但我們談的時候沒有產業界代表在裡面，所以談出來的結果就是非 常非常誇張，對產業的影響就非常非常大。 很多人擔心就業的影響，我自己覺得對就業的影響相對小，但不是沒有。譬如說現在開放 自然人過來，只要有夠多的錢，沒有上限。來的人有限制要事負責人、經理人或專業人士 ，但專業人士不需要證照。如果來開水餃店，可以是先生是負責人，太太是經理，兒子是 專業人士，如果有兩個兒子再加一點錢就全家過來了。這種投資移民是全世界管得最鬆的 ，如果要到美國，二十萬美金你去得了嗎？很多國家除了價格上的限制之外還有很多其他 的規範，譬如說你要去日本 除了要會說日文之外，如果要開店，你要雇用兩個日本人。 每個國家都規範得非常非常細，大家都希望把衝擊降低、把好處提高。譬如說你去日本投 資你會影響他的廠商，所以他就規定你要雇兩個日本人，至少在就業上會增加機會。許多 國家都至少有一些搭配規範，但我們都沒有。 我們現在投資移民沒有總量管制，沒有上限，只要有二十萬美金都可以來，二十萬美金很 多嗎？很多人都有這個能力吧！其他國譬如說美國一年投資移民是有配額的，一年從各國 可以來多少人。我們是沒有配額。 服務業貿易裡，我們會賺錢的模式開放是不對等的，現在開放的是我們不會賺錢的模式， 這個很麻煩，我們沒有辦法經營跨境提供消費和服務，所以某種程度它就是逼廠商移過去 。 要不要簽，怎麼簽是一回事，即使要簽裡面內容都非常有問題。許多官員對於服貿所會產 生的衝擊都是從報紙上看來的，也就是說內容是非常非常糟糕的。也不能說不簽，如果要 簽，是不是可以簽得好一點，有很難嗎？如果兩個國家真的願意簽，我現在說我們覺得簽 得不好，我們再來談一次，這有很難嗎？除非你有某種忌憚或某種考量或某種什麼，否則 就是再談一次而已啊！比較開放的再談一次，讓產業界可以參與，國會可以監督，保持適 當機密在談判過程都可以。服貿協議事實上沒有這個過程。現在貨貿也是一樣，下一波衝 擊就是這樣，等到時候談回來就是下一波衝擊。眼看好像快簽成，但所有產業界都不知道 現在到底簽到什麼程度。但簽回來不是影響政府，是影響產業和就業，業界沒有參與是非 常非常嚴重的事。 要簽也好，簽的內容總是可以討論，現在他細節都不跟你討論，只說不自由開放就是鎖國 ，臺灣就走不出去，就被邊緣化。我說我完全贊成臺灣不開放就會被邊緣化，但如果中國 真的那麼清楚、那麼有誠意知道台灣不開放貿易就會被邊緣化，那你為什麼要阻擋臺灣跟 其他國家簽自由貿易協定呢？他所謂開放就是我們只開放給中國，但是不能跟其他國家簽 。我們要開放，不能是只對單邊開放，是需要對多邊開放。這就牽涉到另一個層次的問題 。 所有人都很清楚，對臺灣而言，我們真正需要的自由貿易協定是什麼，是美國、歐洲、日 本嘛！韓國就搞這麼一回事嘛！很多贊成服貿的理由說現在韓國要跟中國簽，我們不簽我 們就弱勢。韓國也跟美國、歐盟簽很久了，馬上就要跟加拿大簽了，簽了四十幾個FTA了 。韓國是全世界最熱衷簽自由貿易協定的國家，但是他把中國的順序排在這麼後面，為什 麼，因為他知道他不要把他的東西先賣到相對價格低的市場嘛！中國市場現在佔全世界百 分之七，不是很大，你說他會成長可以，但你在考慮這些事情的同時，你為什麼不想要把 東西賣到歐洲、美國去？對韓國而言，歐洲、美國一定是第一優先，沒有談下來一定不會 跟其他國家談，所以順序真的非常重要。為什麼重要？兩個國家整合的程度越高，包含物 價薪資，就是要素價格均衡理論，一定會越來越接近，所以我們希望我們的開放比較多元 、全面。我們和先進國家簽，薪資水準會往上拉，我們跟相對低薪的國家簽，薪資水準會 被往下拉。所以正常的方式我們當然都希望先跟比較先進的國家簽完後再跟比較低薪的國 家簽，這樣衝擊會比較少。所以不要忘囉，一個國家的資源是有限的，你跟一個國家簽了 自由貿易協定以後，降關稅出口就多了，所以資源就用到那邊去了。所以某種程度就會和 那個市場越來越整合，所有資源用到那邊去，其他市場就會慢慢被忽略。 其實我們過去製造業的經驗已經很明顯，臺灣現在的對外投資，超過九成是在中國，也許 現在好一點，往東南亞走。我們現在支持服貿的理由，十年前就像支持製造業西進的理由 一樣。那裡市場大嘛，那裡工資便宜嘛，那裡發展前景很好嘛。廠商有沒有賺到錢？有些 廠商真的有賺到錢，賺到很多很多錢，那也真的很不錯。但是如果你現在回頭看看台灣現 在的困境，我們現在的困境是產業沒辦法升級。產業轉型不夠，所以導致薪資高不起來。 正因為產業轉型不夠，我們永遠很擔心如果沒有簽自由貿易協定會比韓國貴5%，就在擔心 這種事情。如果產業轉型真的做好，MIT標章擦得夠亮，貴5% 一樣有人買。 那現在回頭想為什麼產業轉型轉不過來。我們看的例子太多太多，如果你是一個臺商，出 口賺了一大筆錢，你有兩個選擇，一個是投入研發，投入研發很燒錢哦，投入有沒有成果 還不一定哦。第二個是把這些錢拿到中國去，蓋一個廠房，然後找中國廉價的勞工開始投 產，明天就可以繼續賺錢。絕大部分的廠商都選後者，最簡單，研發很累又有風險，這麼 多年下來的結果就導致我們每天在批評的問題：廠商都不想研發，廠商都不想創新，所以 我們都沒辦法轉型。 中間都沒有因果關係嗎？每一年政府都會去規劃什麼2015產業展望 、2020產業展望，很 多這種東西隨時在擬定。我們以前很常聽到一句話，為什麼我們要西進中國呢，因為臺灣 要做品牌很困難。要做品牌很困難是另外的話題，我們不要扯這麼遠。但是想想我們人口 是瑞士的三倍，瑞士有無數多的大品牌，我們常講臺灣口太少、市場太小所以無法做品牌 ，那為什麼瑞士可以？這是另一個問題大家自己去想。 我們那時候想說臺灣的品牌要打到世界去非常難，所以就想說先去中國「練品牌」，市場 大品牌練起來比較容易走到世界去。然而，過了十幾年，我還沒有看到臺灣任何一個品牌 是從中國練起來的。現在你可以數得出來的還不錯的品牌，比如說捷安特，這些都是從歐 美市場練起來的。我的意思是說，很多過去我們以為在中國市場會得到好處的，後來都不 是我們想的那樣。 我們政府每年都會有個計畫，就是怎麼樣去提高服務貿易的輸出。我每年看到我們的服務 輸出都很可憐很少，我們服務輸出最多叫做其他事項。就是因為三角貿易，臺灣接單中國 生產，再輸出到歐美國家去，中間會有很多手續費之類的，是我們服務輸出賺最多的。先 進國家的服務輸出做什麼事情，做授權，他賣商標賣專利，所以美國人可以不用做什麼事 每天等著收錢就好。美國之前金融海嘯是怎麼發生的，連動債是很大的原因嘛！美國人躲 在華爾街想一些有的沒的東西賣給全世界的人賺錢，這就叫服務輸出。服務輸出真的要賺 錢是要賺這種靠腦袋的錢，我們的服務輸出都是辛苦錢，大賣場、餐飲、便利商店，那個 其實都是最難賺的錢。 政府有時候其實很矛盾，他現在告訴我們服務業要發展，但是真的簽了以後我們會發展的 不是這些東西，我們還是去做餐飲、旅館。說穿了對服務業升級沒什麼太大的幫助，和過 去製造業的問題某種程度是一樣的。現在看到市場很好，但是去了誰會賺錢？Seven會賺 錢、大潤發會賺錢、全家會賺錢，因為他賺得到錢，但對臺灣絕大部分服務業是沒辦法過 去的。在那邊潛規則是非常非常多的，多到其實你們很難想像。 服務業有一個最重要的事情是什麼，就是據點。便利商店開在巷子和路邊三角窗是差很多 的。所有服務業去最重要就是據點，會不會賺錢就是看這件事情。點在誰手上？政府手上 。和臺灣不一樣，要在中國開店，最重要的事情就是要和政府關係好，這就叫潛規則。我 們很多臺商在那邊其實很辛苦，他們每天最忙的事情之一就是陪公安和消防喝酒，沒有喝 的話都不會過。我們還很擔心的事情就是：服貿即使簽了我們的廠商就可以過去開店了嗎 ？我只能說很難，這個市場其實不容易。我們開放了很多中國廠商過來，臺灣廠商是不是 真的能進到那個市場去，我自己的經驗是真的很難很難。大的企業比較不會有什麼問題， 銀行業比較不會有什麼問題，因為服貿是幫銀行業量身訂造的。銀行業很急著想要過去， 我說的不會有問題，銀行業現在看到的利基，都無法跟四大國有銀行比，不可能。他頂多 去連絡那些村鎮銀行去合作做一些事情，即使這樣他們還是覺得很有利機。 ECFA的時候為什麼大家沒有抗議那麼兇？因為那時候我們看得到的就是早收清單嘛，五百 多項產品，那些品項絕大多數我們都沒看過，像是什麼聚乙烯那些石化產品，很多東西你 都不知道它長什麼樣子。只有少數是聽過的，像是虱目魚秋刀魚之類的，大部分都是石化 的原料，紡織中上游的原料，大家不會有什麼感受。但服務貿易感受就非常深刻，很多人 說服務貿易我們跟其他國開放也沒什麼關係呀，麥當勞進來也沒死呀。如果你是賣肉粽的 ，你覺得麥當勞進來你會比較擔心，還是中國賣肉粽的進來你會比較擔心？服務業有很多 是制度文化成分相同的衝擊。我們跟紐西蘭簽的協定也有服務業，但是你不會擔心紐西蘭 人來賣粽子，然而當競爭的品項很接近時就很重要。 有時候政府非常矛盾。去年七月我們簽臺紐經濟合作協定的時候，經濟部張家祝部長說簽 得很好，有四點原因，第一、因為紐西蘭在亞太地區，符合臺灣現階段發展經貿的局面； 第二、紐西蘭的產業結構和我們非常互補，不生產工業產品，大部分都是農牧產品，是我 們比較弱的；第三、紐西蘭是中型國家，開放不會對臺灣造成太大的衝擊；第四、紐西蘭 是OECD的會員國，OECD是富國俱樂部嘛，有錢國家薪水高收入好。基於此四個理由和紐西 蘭簽很好。我就說，你看後三個理由拿來講中國就不對了呀！我們和中國的產業越來越競 爭，進出口品項有一個叫電子零組件，面板這些就是。這種產品過去只有臺灣出口到中國 ，沒有中國出口到臺灣的。但現在中國出口到臺灣的比例越來越高。現在中國是臺灣第二 大的進口國，最大是日本，日本十七點多，中國十六點多，中國很快就會趕過去了。兩岸 的產業越來越競爭的品項越來越多。每個月只要公布出口數據，出口數據越來越爛，財政 部說出口爛是因為跟中國的產業越來越競爭。張部長的邏輯是對的，簽FTA是有原則的， 不是隨便一個國家簽了就好的，先跟有錢、規模不要太大、產業互補的國家簽，這就是標 準的原則，那要怎麼說現在跟中國簽服貿是個必要緊急的問題？ 長期而言要不要簽，我沒有什麼意見。短期而言，簽FTA是要考慮它的順序和利弊得失。 事實上，不是所有國家都覺得開放自由貿易是件好事，韓國非常熱衷，日本可是一點都不 熱衷。當然，我們的經濟條件跟日本很不一樣。日本有超過一億人口，是個大國，內需市 場非常大，你想要人家市場時，人家也想要你的市場，你拿到人家市場如果你的市場也被 攻佔，那代價是很大的。日本現在加入TPP，你以為他願意嗎？他一開始是非常不願意的 ，是美國逼它加入的。美國為什麼逼他加入，因為它有一點二億人口。美國現在是整套在 做這個事情的，美國現在把製造業叫回去了，美國成本那麼高為什麼製造業願意回去？美 國政府必須提供很多好處。包括國家的研發機構提供回流的廠商很多新技術，不回來就不 給你，你回來我們幫你找市場。所以美國現在非常積極在簽美歐的FTA，還有以亞太國家 為主體的TPP。你乖乖回來美國生產、製造就業，我們幫你找市場。所以美國為什麼在釣 魚台事件挺日本挺這麼兇，道理很簡單，就是因為它要把日本拉入TPP。 現在政府把加入TPP跟服貿掛在一起，我覺得這個是非常完全沒有道理的事情。現階段加 入TPP是沒有中國因素在裡面的，但是現在政府都包裝成沒有服貿就沒有TPP。他現在知道 朝野唯一有的共識就是加入TPP，所以把它包在一起，說大家想要加入TPP就一定要簽服貿 。我不管這個邏輯對不對，假設「不簽服貿就無法加入TPP」是對的，就表示簽服貿是為 了加入TPP，所以TPP是個更重要的終極目的。如果TPP是一個更重要的終極目的，為什麼 都沒有人知道？為什麼大家對TPP的了解都這麼少？為什麼政府都沒有在TPP上做任何努力 ？ TPP號稱是全世界最高品質的自由貿易協定，關稅是較枝微末節的事。如果你去看它的內 容，它主要要談的是比如說勞動法規，如果美國勞動條件很好、高成本、薪水很多、放假 放很多，另一個國家都是壓榨勞工、半夜還要加班、用廉價成本生產，那我們生產出來的 東西一同在市場上競爭，公平嗎？TPP在談的所有會員國勞動條件要一樣，環境法規要一 樣，競爭政策要一樣，比如說公平交易法。我們的公平交易法如果你去看，會有一些很刺 眼的：廠商不得勾結，但是有下列情況之一者可以申請許可。當然有些是合理的，比如說 研發合作，大家一起買儀器很合理嘛，或是不景氣時，大家都快倒了，再不勾結就死掉了 。有一些情況是很離譜，如果勾結是針對輸出去抵抗外國廠商可以勾結，或是針對輸入感 到威脅你可以勾結，但不是隨便勾結，必須要申請許可。如果你是外國廠商，你看到這種 法條，會不會很火大？所以競爭政策也是要各國去調和，這種競爭政策在國際間對其他國 家來講，都是非常嚴重的事情。 我的意思是說，如果政府真的認為不能加入TPP是個嚴重的事情，加入TPP是全民的目標， 那就要告訴我現在開始怎麼修改這些法規。但是我們已經宣示好幾年，卻什麼都沒做。政 府對FTA的觀念就是降關稅，所以在今年年初以前所有TPP的事情是丟在國貿局。經濟部的 國貿局它哪懂那些法規？它只懂關稅的事情，政府說TPP很重要，但政府沒有任何積極的 在做這件事情，比起服貿差地遠。 不加入TPP比不加入WTO還嚴重，因為TPP的會員國都是我們重要的貿易夥伴。有一天當你 看到他們在自己玩都不用關稅的時候，臺灣才會更麻煩。所以面對TPP我們的心情要比加 入WTO更嚴肅。一直到今年年初，政府才將處理TPP的層級拉高，拉到行政院來做這件事。 現在勞動部努力在修法，修派遣法，我一直在觀察勞動部修法有沒有碰到TPP的事情。現 在拉到行政院層級唯一做的事情就是，把所有駐外使節召回來告訴他們TPP很重要，叫他 們出去宣導。但是我們什麼都沒做，怎麼宣導？TPP是歐巴馬在兩年前提出來，那時候中 國罵死了，完全是政治考量，他覺得美國要重返東亞和中國競逐東亞的控制權。到去年中 國是觀望，現在是表達想要加入TPP。中國能不能加入TPP？非常難。如果去看TPP它最前 面有一個專章就是國有企業，明眼人一看就知道那就是為中國設計的。中國絕大部分的產 業都是政府在掌握，所以美國是很聰明的，如果要設計一個原則其他國家都達得到就是中 國達不到的，當然就是國有企業。國有企業在國際貿易上當然是不公平的競爭，你用國家 的力量在扶助它。要求國有企業的比例要降到一個非常嚴格的比例之下，美國很奸詐，中 國想要加入TPP，好啊歡迎，只要你符合所有條件。 去年TIFA談判的時候，我們跟美國說想要加入TPP，美國人說我們現在TPP不是只有我，我 們還有十幾個會員國，要大家一致同意才可以。事實是這樣嗎？美國說日本要加入其他國 家敢反對嗎？所以美國真正沒有講出來的事是：你美豬和美牛什麼時候要開放？所以美國 人算盤打很精的，我們不能加入TPP跟中國一點關係都沒有，妳可以說TPP這種東西是美國 用來在經濟上對抗中國的工具，你也甚至可以想到如果中國不在TPP範圍內，它告訴這些 美國留在中國製造的廠商，你現在在中國生產，中國在短期內不可能加入TPP，將來你東 西要賣到我TPP的會員國，全部都要關稅。因為最重要的是原產地規定，非常嚴格，TPP美 國一石二鳥，除了打擊中國廠商，也透過這方式把美國在中國的製造業拉回去。歐巴馬的 經濟藍圖是非常完整的，TPP擺明就是要對抗中國，你說這中間有什麼中國因素？美國只 要你美豬美牛開放他就願意，他要的就是利益，這問題再簡單不過。 我的邏輯很簡單，你要簽FTA，你要跟全世界連接，TPP可以說是生存的命脈和唯一的機會 。沒有服貿不會怎麼樣，沒有TPP會非常嚴重。 政府現在小動作很多，包含把服貿跟TPP掛在一起，包含說簽服貿股票就會上漲。如果真 的要，政府就跟大家談服貿的內容嘛！我說這樣不好，你跟我說為什麼不會不好；我擔心 那件事情，你就跟我說為什麼不用擔心它。不是搞了很多排場，對我來說那是沒有說服力 的。從經濟的理性來講，我不知道你為什麼要做這些事硬要把服貿通過，重點是它的內容 並沒有很好。 這是我自己的想法，我不能強迫你們每個人都接受我的想法，但是至少這次立法院的事情 我是很高興。我先不管是非，誰對誰錯或許你們自己有各自的判斷，但是年輕人願意關心 事情是很好，無論他對或他錯，年輕人願意出來想一想周遭事情，想一想國家可能的發展 ，光是這件事情我就覺得很高興。我們自己以前是學運世代的人，搞學運搞了那麼多年， 到後來的一二十年，我們的學生都不知道在幹嘛。突然有一天，你從來沒想到我們學生還 會去攻佔立法院，對我來講，他的意義是很重大，至少我們學生不是像我們想的只會在家 打電動，還是會關心很多事情。我們在民主國家當然都容許不同意見，我也不說你們一定 要跟我一樣，我總是最擔心的是大家沒意見，沒意見是最不好的事情。有時候我們去佔領 立法院，去抗議抗議，或是參觀參觀，也不是什麼壞事。中國來的同學特別應該去看一看 ，感受一下臺灣的抗議是怎麼回事，無論你們的想法是什麼。 --

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