※ [本文转录自 FuMouDiscuss 看板 #1JCR9rc6 ] 作者: u5710587 (野孩子) 看板: FuMouDiscuss 标题: [分享] 网友分享的关於TPP 中大教授的看法 时间: Wed Mar 26 00:44:34 2014 觉得这文章不错,给各位朋友看看 原文网址: http://ppt.cc/QcGw 服贸即使要签，也得看如何签。(课堂逐字稿) by中央大学经济系教授 邱俊荣 2014年3月25日 17:21 简单来讲，服贸这件事有两层面，第一个是台湾该怎麽签FTA（Free Trade Agreement） 、该跟什麽国家签、该不该与中国签服贸？第二个是，即使要跟中国签服贸协议，但内容 是什麽？ 立法院开了很多场公听会，很多人都去探讨内容是什麽，特别是对产业、就业、所得分配 的影响，但是现在看起来也没有人在谈内容了，特别是政府。政府只会说签服贸後股票会 涨，或说不签服贸就没办法签TPP（Trans-Pacific Partnership），把它跟TPP绑在一起 ，或说不签服贸，後面货贸协议就会卡住。 我先讲货贸，我们和中国之间谈的货品贸易协议其实已经卡很久了，比如说我们一直想要 面板、石化降价，他们不愿意，好几个项目都卡得很凶。理论上货品贸易比较容易谈，就 是降关税的问题，比较不会直接冲击到产业和就业的问题。所以全世界所有的FTA在签的 时候，要不然就只有货品贸易，要不然就服务和货品一起签，从来没有人服务贸易先签完 再签货品贸易。服务贸易的冲击相对来讲比较大，因为它是人直接来嘛。顺序问题不管， 但是货贸的问题本来就卡住，其实我很早就预测政府一定会说服贸不过所以货贸卡住，但 其实已经卡很久了。政府却把它说成是服贸不过的影响！ 如果真的要看服贸协议内容的问题，其实里面内容非常不理想。服务贸易基本上有四种， 是WTO规定的，包括：跨境消费、跨境提供服务、自然人的移动、跨境设立商业据点。 简单讲，对台湾有利的模式，包含跨境消费都没有开放，但我们对他们是有开放的。这是 签的细节问题，开放程度不一样，他们的部分对我们开放的，很多仅限於福建广东，内容 很不理想，每个细项拿出来讲的话一时也讲不完。 我们私下老实讲，当初会急着签服贸，只有一个原因、一个压力，就是银行业。因为银行 业想过去，所以服贸认真谈的只有银行业，其他都随便，甚至连商业司的官员都不知道。 服贸是海基会的人去谈的。只要有谈服贸的场合，官员就会被派去讲为什麽要签服贸，重 点是他们自己也不太清楚。 因为服务业很复杂，举个例子来讲，文创产业担心的是什麽？台湾的文创产品在中国市场 有很好的利基，他们现在担心的是一旦服务业开放，他们可以来台湾设公司，这些东西就 是MIT，再卖回中国。文创业担心过去我们MIT品质是花了很多年的时间才建立起来的，如 果中国厂商透过回销方式回去，使得整个市场品质下降，台湾文创业辛苦建立起来的名誉 就毁掉了。每个产业担心的不一样，我讲这个例子只是告诉大家，签的时候开放是很简单 ，但开放後後面衍生的影响是很多人没有想到的。包含像教科书经销代理也是一样，将来 中国可能来台湾代理，甚至他们争取大中华区代理，将来台湾的代理商可能就都不见了。 其实服贸谈判的过程非常错误，很多东西写进去，大家都没有想到後续。後续会发生什麽 事，说实话，官员一定不知道，文创、经销代理或其他服务业之类的，每个产业担心受到 的冲击不一样，谁会清楚每个产业受到的冲击，只有产业自己知道。但是产业在谈的过程 产业无法参与，这是其他国家不会看到的。我跟大家讲过一个例子，美国签北美自由贸易 协定的时候，细到连加拿大怎麽砍伐木材都规定在里面。因为加拿大森林多，他如果用相 对优势的方法生产再卖到美国去，美国会觉得是不公平竞争。美国政府怎麽知道砍树木会 对产业造成什麽冲击，只有产业自己知道。所以每个国家在谈自由贸易协定的时候，产业 界代表一定要在里头，但我们谈的时候没有产业界代表在里面，所以谈出来的结果就是非 常非常夸张，对产业的影响就非常非常大。 很多人担心就业的影响，我自己觉得对就业的影响相对小，但不是没有。譬如说现在开放 自然人过来，只要有够多的钱，没有上限。来的人有限制要事负责人、经理人或专业人士 ，但专业人士不需要证照。如果来开水饺店，可以是先生是负责人，太太是经理，儿子是 专业人士，如果有两个儿子再加一点钱就全家过来了。这种投资移民是全世界管得最松的 ，如果要到美国，二十万美金你去得了吗？很多国家除了价格上的限制之外还有很多其他 的规范，譬如说你要去日本 除了要会说日文之外，如果要开店，你要雇用两个日本人。 每个国家都规范得非常非常细，大家都希望把冲击降低、把好处提高。譬如说你去日本投 资你会影响他的厂商，所以他就规定你要雇两个日本人，至少在就业上会增加机会。许多 国家都至少有一些搭配规范，但我们都没有。 我们现在投资移民没有总量管制，没有上限，只要有二十万美金都可以来，二十万美金很 多吗？很多人都有这个能力吧！其他国譬如说美国一年投资移民是有配额的，一年从各国 可以来多少人。我们是没有配额。 服务业贸易里，我们会赚钱的模式开放是不对等的，现在开放的是我们不会赚钱的模式， 这个很麻烦，我们没有办法经营跨境提供消费和服务，所以某种程度它就是逼厂商移过去 。 要不要签，怎麽签是一回事，即使要签里面内容都非常有问题。许多官员对於服贸所会产 生的冲击都是从报纸上看来的，也就是说内容是非常非常糟糕的。也不能说不签，如果要 签，是不是可以签得好一点，有很难吗？如果两个国家真的愿意签，我现在说我们觉得签 得不好，我们再来谈一次，这有很难吗？除非你有某种忌惮或某种考量或某种什麽，否则 就是再谈一次而已啊！比较开放的再谈一次，让产业界可以参与，国会可以监督，保持适 当机密在谈判过程都可以。服贸协议事实上没有这个过程。现在货贸也是一样，下一波冲 击就是这样，等到时候谈回来就是下一波冲击。眼看好像快签成，但所有产业界都不知道 现在到底签到什麽程度。但签回来不是影响政府，是影响产业和就业，业界没有参与是非 常非常严重的事。 要签也好，签的内容总是可以讨论，现在他细节都不跟你讨论，只说不自由开放就是锁国 ，台湾就走不出去，就被边缘化。我说我完全赞成台湾不开放就会被边缘化，但如果中国 真的那麽清楚、那麽有诚意知道台湾不开放贸易就会被边缘化，那你为什麽要阻挡台湾跟 其他国家签自由贸易协定呢？他所谓开放就是我们只开放给中国，但是不能跟其他国家签 。我们要开放，不能是只对单边开放，是需要对多边开放。这就牵涉到另一个层次的问题 。 所有人都很清楚，对台湾而言，我们真正需要的自由贸易协定是什麽，是美国、欧洲、日 本嘛！韩国就搞这麽一回事嘛！很多赞成服贸的理由说现在韩国要跟中国签，我们不签我 们就弱势。韩国也跟美国、欧盟签很久了，马上就要跟加拿大签了，签了四十几个FTA了 。韩国是全世界最热衷签自由贸易协定的国家，但是他把中国的顺序排在这麽後面，为什 麽，因为他知道他不要把他的东西先卖到相对价格低的市场嘛！中国市场现在占全世界百 分之七，不是很大，你说他会成长可以，但你在考虑这些事情的同时，你为什麽不想要把 东西卖到欧洲、美国去？对韩国而言，欧洲、美国一定是第一优先，没有谈下来一定不会 跟其他国家谈，所以顺序真的非常重要。为什麽重要？两个国家整合的程度越高，包含物 价薪资，就是要素价格均衡理论，一定会越来越接近，所以我们希望我们的开放比较多元 、全面。我们和先进国家签，薪资水准会往上拉，我们跟相对低薪的国家签，薪资水准会 被往下拉。所以正常的方式我们当然都希望先跟比较先进的国家签完後再跟比较低薪的国 家签，这样冲击会比较少。所以不要忘罗，一个国家的资源是有限的，你跟一个国家签了 自由贸易协定以後，降关税出口就多了，所以资源就用到那边去了。所以某种程度就会和 那个市场越来越整合，所有资源用到那边去，其他市场就会慢慢被忽略。 其实我们过去制造业的经验已经很明显，台湾现在的对外投资，超过九成是在中国，也许 现在好一点，往东南亚走。我们现在支持服贸的理由，十年前就像支持制造业西进的理由 一样。那里市场大嘛，那里工资便宜嘛，那里发展前景很好嘛。厂商有没有赚到钱？有些 厂商真的有赚到钱，赚到很多很多钱，那也真的很不错。但是如果你现在回头看看台湾现 在的困境，我们现在的困境是产业没办法升级。产业转型不够，所以导致薪资高不起来。 正因为产业转型不够，我们永远很担心如果没有签自由贸易协定会比韩国贵5%，就在担心 这种事情。如果产业转型真的做好，MIT标章擦得够亮，贵5% 一样有人买。 那现在回头想为什麽产业转型转不过来。我们看的例子太多太多，如果你是一个台商，出 口赚了一大笔钱，你有两个选择，一个是投入研发，投入研发很烧钱哦，投入有没有成果 还不一定哦。第二个是把这些钱拿到中国去，盖一个厂房，然後找中国廉价的劳工开始投 产，明天就可以继续赚钱。绝大部分的厂商都选後者，最简单，研发很累又有风险，这麽 多年下来的结果就导致我们每天在批评的问题：厂商都不想研发，厂商都不想创新，所以 我们都没办法转型。 中间都没有因果关系吗？每一年政府都会去规划什麽2015产业展望 、2020产业展望，很 多这种东西随时在拟定。我们以前很常听到一句话，为什麽我们要西进中国呢，因为台湾 要做品牌很困难。要做品牌很困难是另外的话题，我们不要扯这麽远。但是想想我们人口 是瑞士的三倍，瑞士有无数多的大品牌，我们常讲台湾口太少、市场太小所以无法做品牌 ，那为什麽瑞士可以？这是另一个问题大家自己去想。 我们那时候想说台湾的品牌要打到世界去非常难，所以就想说先去中国「练品牌」，市场 大品牌练起来比较容易走到世界去。然而，过了十几年，我还没有看到台湾任何一个品牌 是从中国练起来的。现在你可以数得出来的还不错的品牌，比如说捷安特，这些都是从欧 美市场练起来的。我的意思是说，很多过去我们以为在中国市场会得到好处的，後来都不 是我们想的那样。 我们政府每年都会有个计画，就是怎麽样去提高服务贸易的输出。我每年看到我们的服务 输出都很可怜很少，我们服务输出最多叫做其他事项。就是因为三角贸易，台湾接单中国 生产，再输出到欧美国家去，中间会有很多手续费之类的，是我们服务输出赚最多的。先 进国家的服务输出做什麽事情，做授权，他卖商标卖专利，所以美国人可以不用做什麽事 每天等着收钱就好。美国之前金融海啸是怎麽发生的，连动债是很大的原因嘛！美国人躲 在华尔街想一些有的没的东西卖给全世界的人赚钱，这就叫服务输出。服务输出真的要赚 钱是要赚这种靠脑袋的钱，我们的服务输出都是辛苦钱，大卖场、餐饮、便利商店，那个 其实都是最难赚的钱。 政府有时候其实很矛盾，他现在告诉我们服务业要发展，但是真的签了以後我们会发展的 不是这些东西，我们还是去做餐饮、旅馆。说穿了对服务业升级没什麽太大的帮助，和过 去制造业的问题某种程度是一样的。现在看到市场很好，但是去了谁会赚钱？Seven会赚 钱、大润发会赚钱、全家会赚钱，因为他赚得到钱，但对台湾绝大部分服务业是没办法过 去的。在那边潜规则是非常非常多的，多到其实你们很难想像。 服务业有一个最重要的事情是什麽，就是据点。便利商店开在巷子和路边三角窗是差很多 的。所有服务业去最重要就是据点，会不会赚钱就是看这件事情。点在谁手上？政府手上 。和台湾不一样，要在中国开店，最重要的事情就是要和政府关系好，这就叫潜规则。我 们很多台商在那边其实很辛苦，他们每天最忙的事情之一就是陪公安和消防喝酒，没有喝 的话都不会过。我们还很担心的事情就是：服贸即使签了我们的厂商就可以过去开店了吗 ？我只能说很难，这个市场其实不容易。我们开放了很多中国厂商过来，台湾厂商是不是 真的能进到那个市场去，我自己的经验是真的很难很难。大的企业比较不会有什麽问题， 银行业比较不会有什麽问题，因为服贸是帮银行业量身订造的。银行业很急着想要过去， 我说的不会有问题，银行业现在看到的利基，都无法跟四大国有银行比，不可能。他顶多 去连络那些村镇银行去合作做一些事情，即使这样他们还是觉得很有利机。 ECFA的时候为什麽大家没有抗议那麽凶？因为那时候我们看得到的就是早收清单嘛，五百 多项产品，那些品项绝大多数我们都没看过，像是什麽聚乙烯那些石化产品，很多东西你 都不知道它长什麽样子。只有少数是听过的，像是虱目鱼秋刀鱼之类的，大部分都是石化 的原料，纺织中上游的原料，大家不会有什麽感受。但服务贸易感受就非常深刻，很多人 说服务贸易我们跟其他国开放也没什麽关系呀，麦当劳进来也没死呀。如果你是卖肉粽的 ，你觉得麦当劳进来你会比较担心，还是中国卖肉粽的进来你会比较担心？服务业有很多 是制度文化成分相同的冲击。我们跟纽西兰签的协定也有服务业，但是你不会担心纽西兰 人来卖粽子，然而当竞争的品项很接近时就很重要。 有时候政府非常矛盾。去年七月我们签台纽经济合作协定的时候，经济部张家祝部长说签 得很好，有四点原因，第一、因为纽西兰在亚太地区，符合台湾现阶段发展经贸的局面； 第二、纽西兰的产业结构和我们非常互补，不生产工业产品，大部分都是农牧产品，是我 们比较弱的；第三、纽西兰是中型国家，开放不会对台湾造成太大的冲击；第四、纽西兰 是OECD的会员国，OECD是富国俱乐部嘛，有钱国家薪水高收入好。基於此四个理由和纽西 兰签很好。我就说，你看後三个理由拿来讲中国就不对了呀！我们和中国的产业越来越竞 争，进出口品项有一个叫电子零组件，面板这些就是。这种产品过去只有台湾出口到中国 ，没有中国出口到台湾的。但现在中国出口到台湾的比例越来越高。现在中国是台湾第二 大的进口国，最大是日本，日本十七点多，中国十六点多，中国很快就会赶过去了。两岸 的产业越来越竞争的品项越来越多。每个月只要公布出口数据，出口数据越来越烂，财政 部说出口烂是因为跟中国的产业越来越竞争。张部长的逻辑是对的，签FTA是有原则的， 不是随便一个国家签了就好的，先跟有钱、规模不要太大、产业互补的国家签，这就是标 准的原则，那要怎麽说现在跟中国签服贸是个必要紧急的问题？ 长期而言要不要签，我没有什麽意见。短期而言，签FTA是要考虑它的顺序和利弊得失。 事实上，不是所有国家都觉得开放自由贸易是件好事，韩国非常热衷，日本可是一点都不 热衷。当然，我们的经济条件跟日本很不一样。日本有超过一亿人口，是个大国，内需市 场非常大，你想要人家市场时，人家也想要你的市场，你拿到人家市场如果你的市场也被 攻占，那代价是很大的。日本现在加入TPP，你以为他愿意吗？他一开始是非常不愿意的 ，是美国逼它加入的。美国为什麽逼他加入，因为它有一点二亿人口。美国现在是整套在 做这个事情的，美国现在把制造业叫回去了，美国成本那麽高为什麽制造业愿意回去？美 国政府必须提供很多好处。包括国家的研发机构提供回流的厂商很多新技术，不回来就不 给你，你回来我们帮你找市场。所以美国现在非常积极在签美欧的FTA，还有以亚太国家 为主体的TPP。你乖乖回来美国生产、制造就业，我们帮你找市场。所以美国为什麽在钓 鱼台事件挺日本挺这麽凶，道理很简单，就是因为它要把日本拉入TPP。 现在政府把加入TPP跟服贸挂在一起，我觉得这个是非常完全没有道理的事情。现阶段加 入TPP是没有中国因素在里面的，但是现在政府都包装成没有服贸就没有TPP。他现在知道 朝野唯一有的共识就是加入TPP，所以把它包在一起，说大家想要加入TPP就一定要签服贸 。我不管这个逻辑对不对，假设「不签服贸就无法加入TPP」是对的，就表示签服贸是为 了加入TPP，所以TPP是个更重要的终极目的。如果TPP是一个更重要的终极目的，为什麽 都没有人知道？为什麽大家对TPP的了解都这麽少？为什麽政府都没有在TPP上做任何努力 ？ TPP号称是全世界最高品质的自由贸易协定，关税是较枝微末节的事。如果你去看它的内 容，它主要要谈的是比如说劳动法规，如果美国劳动条件很好、高成本、薪水很多、放假 放很多，另一个国家都是压榨劳工、半夜还要加班、用廉价成本生产，那我们生产出来的 东西一同在市场上竞争，公平吗？TPP在谈的所有会员国劳动条件要一样，环境法规要一 样，竞争政策要一样，比如说公平交易法。我们的公平交易法如果你去看，会有一些很刺 眼的：厂商不得勾结，但是有下列情况之一者可以申请许可。当然有些是合理的，比如说 研发合作，大家一起买仪器很合理嘛，或是不景气时，大家都快倒了，再不勾结就死掉了 。有一些情况是很离谱，如果勾结是针对输出去抵抗外国厂商可以勾结，或是针对输入感 到威胁你可以勾结，但不是随便勾结，必须要申请许可。如果你是外国厂商，你看到这种 法条，会不会很火大？所以竞争政策也是要各国去调和，这种竞争政策在国际间对其他国 家来讲，都是非常严重的事情。 我的意思是说，如果政府真的认为不能加入TPP是个严重的事情，加入TPP是全民的目标， 那就要告诉我现在开始怎麽修改这些法规。但是我们已经宣示好几年，却什麽都没做。政 府对FTA的观念就是降关税，所以在今年年初以前所有TPP的事情是丢在国贸局。经济部的 国贸局它哪懂那些法规？它只懂关税的事情，政府说TPP很重要，但政府没有任何积极的 在做这件事情，比起服贸差地远。 不加入TPP比不加入WTO还严重，因为TPP的会员国都是我们重要的贸易夥伴。有一天当你 看到他们在自己玩都不用关税的时候，台湾才会更麻烦。所以面对TPP我们的心情要比加 入WTO更严肃。一直到今年年初，政府才将处理TPP的层级拉高，拉到行政院来做这件事。 现在劳动部努力在修法，修派遣法，我一直在观察劳动部修法有没有碰到TPP的事情。现 在拉到行政院层级唯一做的事情就是，把所有驻外使节召回来告诉他们TPP很重要，叫他 们出去宣导。但是我们什麽都没做，怎麽宣导？TPP是欧巴马在两年前提出来，那时候中 国骂死了，完全是政治考量，他觉得美国要重返东亚和中国竞逐东亚的控制权。到去年中 国是观望，现在是表达想要加入TPP。中国能不能加入TPP？非常难。如果去看TPP它最前 面有一个专章就是国有企业，明眼人一看就知道那就是为中国设计的。中国绝大部分的产 业都是政府在掌握，所以美国是很聪明的，如果要设计一个原则其他国家都达得到就是中 国达不到的，当然就是国有企业。国有企业在国际贸易上当然是不公平的竞争，你用国家 的力量在扶助它。要求国有企业的比例要降到一个非常严格的比例之下，美国很奸诈，中 国想要加入TPP，好啊欢迎，只要你符合所有条件。 去年TIFA谈判的时候，我们跟美国说想要加入TPP，美国人说我们现在TPP不是只有我，我 们还有十几个会员国，要大家一致同意才可以。事实是这样吗？美国说日本要加入其他国 家敢反对吗？所以美国真正没有讲出来的事是：你美猪和美牛什麽时候要开放？所以美国 人算盘打很精的，我们不能加入TPP跟中国一点关系都没有，你可以说TPP这种东西是美国 用来在经济上对抗中国的工具，你也甚至可以想到如果中国不在TPP范围内，它告诉这些 美国留在中国制造的厂商，你现在在中国生产，中国在短期内不可能加入TPP，将来你东 西要卖到我TPP的会员国，全部都要关税。因为最重要的是原产地规定，非常严格，TPP美 国一石二鸟，除了打击中国厂商，也透过这方式把美国在中国的制造业拉回去。欧巴马的 经济蓝图是非常完整的，TPP摆明就是要对抗中国，你说这中间有什麽中国因素？美国只 要你美猪美牛开放他就愿意，他要的就是利益，这问题再简单不过。 我的逻辑很简单，你要签FTA，你要跟全世界连接，TPP可以说是生存的命脉和唯一的机会 。没有服贸不会怎麽样，没有TPP会非常严重。 政府现在小动作很多，包含把服贸跟TPP挂在一起，包含说签服贸股票就会上涨。如果真 的要，政府就跟大家谈服贸的内容嘛！我说这样不好，你跟我说为什麽不会不好；我担心 那件事情，你就跟我说为什麽不用担心它。不是搞了很多排场，对我来说那是没有说服力 的。从经济的理性来讲，我不知道你为什麽要做这些事硬要把服贸通过，重点是它的内容 并没有很好。 这是我自己的想法，我不能强迫你们每个人都接受我的想法，但是至少这次立法院的事情 我是很高兴。我先不管是非，谁对谁错或许你们自己有各自的判断，但是年轻人愿意关心 事情是很好，无论他对或他错，年轻人愿意出来想一想周遭事情，想一想国家可能的发展 ，光是这件事情我就觉得很高兴。我们自己以前是学运世代的人，搞学运搞了那麽多年， 到後来的一二十年，我们的学生都不知道在干嘛。突然有一天，你从来没想到我们学生还 会去攻占立法院，对我来讲，他的意义是很重大，至少我们学生不是像我们想的只会在家 打电动，还是会关心很多事情。我们在民主国家当然都容许不同意见，我也不说你们一定 要跟我一样，我总是最担心的是大家没意见，没意见是最不好的事情。有时候我们去占领 立法院，去抗议抗议，或是参观参观，也不是什麽坏事。中国来的同学特别应该去看一看 ，感受一下台湾的抗议是怎麽回事，无论你们的想法是什麽。 --

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