作者lostt (事不過三！)
看板politics
標題Fw: [新聞] ＴＶＢＳ民調 71％希望台灣獨立
時間Sun Nov 10 01:06:33 2013
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1ISYyK1- ]
作者: lostt (事不過三！) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] ＴＶＢＳ民調 71％希望台灣獨立
時間: Thu Oct 31 18:21:05 2013
※ 引述《FQCHINA (中出支那哥)》之銘言：
〔記者陳慧萍／台北報導〕
台灣人民支持「終極獨立」比例創新高！ＴＶＢＳ最新民調指
出，若兩岸關係只有一種選擇，高達七十一％民眾希望台灣獨立，僅十八％傾向統一，
七
十八％民眾自認是台灣人，顯示
馬英九總統在
國慶文告宣布兩岸不是國際關係，與台灣民
意嚴重背道而馳。
以下開始開放崩潰^.<
========引言分隔線=========
不是八卦的八卦
TVBS這個資料從96年就開始統計了，
http://www1.tvbs.com.tw/FILE_DB/PCH/201306/g672fwasoc.pdf
表10，若只有一個選擇，請問您比較希望台灣成為一個獨立的國家，還是台灣與大陸統一
日期 獨立 統一
96/3/5 55% 25%
96/8/29 65% 21%
馬英九選上總統
97/6/9 65% 19%
100/10/2 67% 17%
馬英九連任總統
101/3/27 69% 16%
102/10/31 71% 18%
依自由時報邏輯可得證：
2008
馬英九以765萬票選上總統，與台灣民意嚴重背道而馳
2012
馬英九以689萬票選上總統，與台灣民意嚴重背道而馳
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.74.130.145
1F：推 ayaerika::) 10/31 18:22
2F：→ jinkela1:馬簡直是獨立運動的最大推手啊 感動ing 10/31 18:22
3F：→ jinkela1:馬死後 給你弄個銅像好了 10/31 18:22
4F：推 Lion7788:馬簡直是獨立運動的最大推手啊 感動ing 10/31 18:23
換言之，馬兩次選上總統，都是在獨立民意過半下選上的
5F：→ ayaerika:感謝馬的兩岸政策啊 越交流越覺得知那很靠杯 10/31 18:23
6F：推 luckyland20:)))))))))))) 10/31 18:23
7F：推 otsuka123:如果獨立會發生戰爭 看剩多少 10/31 18:24
※ 編輯: lostt 來自: 203.74.130.145 (10/31 18:25)
8F：→ silv31:渴望台灣是國家又投給想統的 這選民心理真難懂 10/31 18:25
9F：推 silentence:發不發生戰爭又不是你說了算 去看反分裂法就知道了 10/31 18:26
10F：→ ayaerika:不想被強姦 抵抗強姦會被殺掉 大概像這個情況吧 10/31 18:26
11F：推 eqmblcor:投票時挺藍賤種一樣含屎尿投KMT啦 10/31 18:26
12F：→ ayaerika:內心裡是抗拒 被強姦 但礙於現實不想死 所以以拖待變 10/31 18:27
13F：→ alumeya:還反分裂法勒 擺明承認自己是426 10/31 18:28
14F：推 Syd:中華民國現在不是一個獨立的國家嗎 10/31 18:28
15F：→ ayaerika:看到這民調 更堅定這個想法 10/31 18:28
16F：→ ayaerika:法理上不是 但實際上是 10/31 18:29
17F：→ ujma:當然不是 10/31 18:29
※ 編輯: lostt 來自: 203.74.130.145 (10/31 18:35)
18F：推 otsuka123:中華民國是流亡政府 不是一個國家 10/31 18:29
19F：推 Qooking:樓上 所以？ 有這種考量也沒錯吧 還有用強姦比喻 10/31 18:30
20F：推 NCmuhaha:看看這個趨勢 難怪中國和馬囧會越來越焦慮 10/31 18:30
21F：→ jinkela1:管他是不是法理國家 重要是人心望獨不望統 10/31 18:30
22F：→ NCmuhaha:動作也越來越野蠻囉 10/31 18:30
23F：→ Qooking:實在不堪入目 那些性侵受害者看到不知作何感想 10/31 18:31
24F：→ ayaerika:所以 永遠維持現狀 才變成最大公約數 :) 10/31 18:32
依這資料，可以解讀馬被過半獨立民意背書，馬是獨立的代言人，喏
25F：推 jinkela1:只能說這幾年的馬施政 幫祖國統一大業生蛋沒有 拉屎有餘 10/31 18:33
26F：→ jinkela1:習近平如果看到馬 大概也很賭爛把 10/31 18:34
27F：→ ChiChiGo:這本來就是台灣的民意 只是選擇性無視而已 10/31 18:34
※ 編輯: lostt 來自: 203.74.130.145 (10/31 18:36)
28F：推 theword:習早就把籌碼壓在神豬身上了 10/31 18:35
29F：→ ChiChiGo:21世紀了還在大一統 要不要穿越回清朝啊? 10/31 18:35
30F：→ hongtm:中國有鳥就會去把蒙古、東北失土要回來啦 10/31 18:36
31F：→ hongtm:韓國、越南古代也是中國的啊 怎麼不是逼他們統一 10/31 18:37
32F：→ processior:原po沒弄清楚馬當出的兩岸政見 10/31 18:39
另一種推算
日期 獨立 統一 沒意見
100/10/2 67% 17% 17%
2012總統得票率
馬51.6 %
蔡45.63%
宋 2.77%
沒意見17%馬蔡對分，
統一17%分給宋之後剩下的給馬，結果如下：
馬51.6% : 獨 29.87% 統14.23% 沒意見 8.5%
蔡45.63 : 獨 37.13% 統 0% 沒意見 8.5%
宋 2.77 : 獨 0% 統 2.77% 沒意見 0 %
※ 編輯: lostt 來自: 203.74.130.145 (10/31 18:50)
33F：→ rockmanx52:TVBS都有71% 給其他公司做不就爆表了? 10/31 18:42
34F：推 Qooking:證明了只有在這的馬黑還搞不清楚狀況 一直説馬想統一 10/31 18:43
35F：推 NCmuhaha:9.2%說別人馬黑 大家都笑囉 10/31 18:46
36F：推 Qooking:還不懂嗎 根本沒有啥統獨 只有方法問題 10/31 18:48
37F：→ NCmuhaha:而且馬的競選文宣和實際作為簡直天差地遠 9.2%刻意忽視~ 10/31 18:48
2008競選文宣，2008~2012實際作為與競選文宣天差地遠，2012馬又選上總統
看來不是9.2%忽視，是51.6%刻意忽視
38F：推 Qooking:1連輸兩次馬這種咖還想不開喔 阿你們不是主流民意嗎 10/31 18:49
39F：→ NCmuhaha:如果9.2%敢拿馬囧的文宣出來逐條檢驗 那台灣才有救囉~ 10/31 18:51
※ 編輯: lostt 來自: 203.74.130.145 (10/31 18:53)
40F：推 lkcs:臺灣的前途竟然是掌握在9.2%臺灣人的手中？其他臺灣人做什么 10/31 18:52
41F：推 jsyunlin:是全國全台就不是全省，一堆人都不改 10/31 18:54
42F：推 akway:馬再這樣下去 會取代阿扁 成為台灣國國父 10/31 18:54
43F：→ NCmuhaha:快點拿競選文宣出來比啊 話說那麼多想逃嗎~ 10/31 18:55
44F：→ deangogi:這時候開始相信TVBS啦 10/31 18:55
45F：推 Qooking:獨立肯定是大部份人的都想獨啦 那些整天喊獨 説人統的 10/31 19:04
46F：→ Qooking:只是騙選票而已 想呼弄人喔 難怪輸兩次馬 10/31 19:05
47F：→ lostt:這資料好玩的地方在於可以把馬解讀為民意背書的獨立代言人~ 10/31 19:09
48F：→ lostt:抹統抹紅這玩意太無趣了，應該來點新鮮的 10/31 19:10
49F：→ qilar:是689 10/31 19:11
謝謝提醒，已更正
※ 編輯: lostt 來自: 203.74.130.145 (10/31 19:13)
50F：推 sonota:阿九其實是民進黨的臥底 阿扁是國民黨的 10/31 19:15
51F：→ xup61985:其實這是馬政府的終極統一政策 大家都誤會他了 10/31 19:26
52F：推 sakaizawa:馬娘朝思暮想的歷史定位get = 台灣國推手 10/31 19:27
53F：→ lostt:我記得老共那邊有學者認為統極統一就是實質獨台 10/31 19:28
54F：推 LULU5566:天啊我都不知道原來馬英九這麼偉大(拭淚) 10/31 19:50
55F：→ lostt:要獨立就是要搞定老美，偉不偉大可以從這裡看出來 10/31 19:52
56F：推 elle:騜上用心良苦阿 如果不是馬 大家不會知道黨國不分有多討人厭 10/31 20:00
57F：噓 evil0108: 原PO根本清楚，當初馬英九選上本來就不是用統獨問題。 10/31 21:07
58F：→ evil0108: ^搞不 10/31 21:07
59F：→ evil0108: 他會選上是因為經濟議題，經濟"馬上"會好。 10/31 21:08
60F：→ evil0108: 只是之後人民慢慢了解經濟反而越來越差。 10/31 21:09
61F：→ evil0108: 若當初馬英九的競選文宣寫：『我選上保證馬上統一。』 10/31 21:10
62F：→ evil0108: 我保證他一定落選！ 10/31 21:10
馬選上很大一部份就是因為用統獨問題，我想你該搞清楚你的記憶力
2007/8/29 維持現狀支持度58%
2008 馬競選口號：不統不獨不武
對照組就是扁朝的統獨問題：UN for Taiwan，老美狂打臉的統獨主張
63F：推 teamox9:633 馬上好 20000點 黃金十年 逆風高灰 真爽，都可以用這 10/31 21:31
→
teamox9:個解套 爽歪歪爽歪歪 怪只能怪b8q有人要相信 10/31 21:31
※ 編輯: lostt 來自: 203.74.130.145 (10/31 21:41)
64F：推 evil0108: 不統不獨不武又不是什麼新鮮的口號，百姓哪可能是因為這 10/31 21:42
65F：→ evil0108: 樣投他。 10/31 21:43
66F：→ evil0108: 每一任總統都嘛會喊不統不獨不武。但是實際上人民都知道 10/31 21:44
67F：→ lostt:請給我資料：百姓投給馬的原因 10/31 21:44
68F：→ evil0108: 每個候選人內心是傾統還是傾獨。 10/31 21:45
69F：推 ECZEMA:那些票數有問題 可惜查不了中選會 10/31 21:46
70F：→ evil0108: 我已經給你了....『經濟"馬上"會好』看一下我的推文好嗎 10/31 21:46
71F：→ lostt:你這麼信誓旦旦說，投給馬是因為經濟不是統獨，那根據在哪? 10/31 21:47
72F：→ lostt:經濟馬上會好，是馬口號，不統不獨不武，也是馬口號 10/31 21:48
73F：→ evil0108: 根據就在你整篇啊！因為百姓的統獨與馬英九的統派思想跟 10/31 21:48
74F：→ evil0108: 本背道而馳但他卻還是選上了。 10/31 21:48
75F：→ lostt:兩個都是口號，你卻差別待遇 10/31 21:48
76F：→ lostt:很多人認為馬務實獨台呢 10/31 21:49
77F：→ lostt:扁獨派思想，搞到二年兵役變一年兵役，這是什麼狗屁獨派 10/31 21:50
78F：噓 evil0108: 我已經回答你問題了。你要問獨台要不要再發一篇？ 10/31 21:50
79F：→ lostt:扁獨派思想，搞到台獨最重要因素老美和軍購都不爽，這又是什 10/31 21:51
80F：→ lostt:麼狗屁獨派思想 10/31 21:51
81F：→ lostt:講白了，投馬是因為經濟不是因為統獨，這只是你的"我感覺" 10/31 21:52
82F：噓 evil0108: 那麼你說說投馬是為了什麼？ 10/31 21:53
http://nccuir.lib.nccu.edu.tw/retrieve/82414/100601.pdf
政大碩士論文：2008總統選舉選民投票因素分析
我來翻翻統獨的部份
※ 編輯: lostt 來自: 203.74.130.145 (10/31 21:57)
83F：噓 evil0108: 人怎麼不見了呢？科科 10/31 21:56
84F：→ lostt:我不像你，只會"我感覺"和噓文 10/31 21:58
85F：→ lostt:我感覺和噓文不用花時間，找資料要花時間 10/31 21:58
86F：噓 evil0108: 可以直接給我重點嗎？那麼長要幾天看的完？ 10/31 21:58
87F：→ lostt:唔...看來就算我把資料翻出來，你還是只會噓文和我感覺而已 10/31 22:00
88F：噓 evil0108: 你要反駁別人之前心裡都還沒有答案(還要找資料)就要反駁 10/31 22:00
89F：→ lostt:我是不介意到論文內找資料啦，不過... 10/31 22:00
90F：噓 evil0108: 這不是未反對而反對 那麼什麼才是為反對而反對？ 10/31 22:01
我自已找好玩的，反正只會噓文的傢伙腦袋也裝不下別的東西
論文無法複製，
p.75
裡面就提到馬的不統不獨不武主張是勝選的重要因素，
與2000，2004年比較，都是獲得多數維持現狀選民支持的人，會當選
※ 編輯: lostt 來自: 203.74.130.145 (10/31 22:09)
91F：→ lostt:我有我的"我感覺"，不過我會拿資料來證明 10/31 22:10
92F：→ lostt:你有你的"我感覺"，不過你只會噓文 10/31 22:10
93F：→ lostt:我感覺統獨在選舉中很重要，所以我會找資料，資料打我臉我就 10/31 22:11
94F：→ lostt:認了 10/31 22:11
95F：→ lostt:我不強，但比整天只會活在我感覺裡面和噓文的人強多了 10/31 22:12
96F：噓 evil0108: 不統不獨不武基本上就已經不是統獨問題了，因為是維持現 10/31 22:13
97F：→ evil0108: 狀。 10/31 22:13
98F：→ lostt:那就是你基本的理解能力不足 10/31 22:14
99F：→ evil0108: 是你的基本語義就不對。你最上頭甚至只有統一跟獨立的調 10/31 22:15
100F：→ evil0108: 查選項，根本完全沒有維持現狀的選項。 10/31 22:16
101F：→ lostt:TVBS的民調中有表9，也有表10 10/31 22:16
102F：→ lostt:自由時報就是拿表10出來講，不然勒? 10/31 22:17
103F：→ lostt:不碰統獨，本就是統獨主張的一種 10/31 22:17
104F：→ lostt:不婚主義，就是一種婚姻觀念 10/31 22:18
105F：噓 evil0108: 民進黨也知道走中間路線比較多票呀。但是2012走中間路線 10/31 22:19
106F：→ evil0108: 的蔡仍然落選，顯然民眾不是僅在乎什麼不統不獨不武。 10/31 22:19
107F：→ lostt:本來的主題是：選民會不會考量統獨決定投票意向 10/31 22:20
108F：→ evil0108: 這篇論文發表時2012剛好選完打他臉。噗～ 10/31 22:20
109F：→ lostt:你的"民眾"，依舊是"我感覺"，很多人的"我感覺"依舊是我感覺 10/31 22:21
110F：→ lostt:你的論述問題很多，首先，你要定義什麼是中間路線，再來你要 10/31 22:22
111F：→ lostt:論證蔡比馬更中間路線 10/31 22:22
112F：→ lostt:如果沒有這些過程，你只是自我感覺良好而已 10/31 22:22
113F：噓 evil0108: 選舉絕對不是像你想的只有單一原因。統獨只是其中一小項 10/31 22:23
114F：→ evil0108: 目。因為你整篇都在說馬勝選是因為不統不獨不武。 10/31 22:24
115F：→ lostt:請證明統獨只是選民投票考量的其中一小項 10/31 22:25
116F：→ lostt:請給資料來源，順便定義一下什麼是小項什麼是大項 10/31 22:25
117F：→ lostt:我找資料累了，換你 10/31 22:26
118F：→ lostt:慢慢找，我不會用你噓文的速度來要求你找出資料 10/31 22:27
119F：噓 evil0108: 剛好就用你給的資料阿。裡面寫的很清楚。也有省籍、黨產 10/31 22:28
120F：→ evil0108: 槍擊、教育、男女等問題呀。老實說我根本懶的回答，因為 10/31 22:29
121F：→ evil0108: 這是常識！常識需要回答嗎？ 10/31 22:30
常識=我感覺，
講這麼多，你還是沒提出 經濟比統獨更大項的證明
122F：噓 fufufugogogo:有夠白癡 投馬是因為經濟形象 只是大家都被馬騙 10/31 22:35
123F：→ fufufugogogo:沒那麼多人在乎統獨 你問問你媽讓不讓你去打獨立戰 10/31 22:36
124F：→ fufufugogogo:爭 要獨立 瞬間流失婦女票落選 只有八卦版一堆憤青整 10/31 22:37
125F：→ fufufugogogo:日要獨立要打仗 人民要先吃飽阿.... 10/31 22:38
126F：→ fufufugogogo:DPP也沒有浮出檯面的經濟人材 落選也不難怪了 10/31 22:40
127F：→ losterchen:有用嗎?ㄎ 投票又反應不出這種民調 人家就愛統派阿 ㄎ 10/31 23:04
128F：噓 evil0108: 台灣就已經打完仗獨立了。還打什麼獨立戰？台灣軍權目前 10/31 23:52
129F：→ evil0108: 還是屬於自己的吧。台灣需要的是加入聯合國。 10/31 23:53
吃飽了，特別有力氣找資料打臉
政大論文 第四節 2008總統選舉小節
p.84 統獨立場依舊是影響選民投票的有力變數
p.85 統獨在模型當中也具有統計上顯著的支持
打臉再一發
p.16 除了統獨議題外，一般民生相關議題或國家發展議題也會影響選投票提，但強度不
一，盛杏湲以2001年立委選舉為例，統獨議題仍是影響民眾進行抉擇的主要影響因素，改
革安定則為次要的議題，不過有關經發濟發展的議題上，不分政黨與省籍，民眾普遍支持
經濟發展，所以在議題的影響上，較無顯著的影響(盛可湲、陳義彥，2003)
※ 編輯: lostt 來自: 125.227.205.158 (11/01 00:11)
130F：噓 evil0108: 不要亂說。該筆者84~86頁明明寫的是政黨認同是最有力的 11/01 00:25
131F：→ evil0108: 影響變數。 11/01 00:25
幫你複習一下：
21:07 evil0108: 馬英九選上本來就不是用統獨問題
21:07 evil0108: 馬會選上是因為經濟議題
21:10 lostt: 馬選上很大一部份就是因為用統獨問題
22:11 lostt: 我感覺統獨在選舉中很重要
21:52 lostt:講白了，投馬是因為經濟不是因為統獨，這只是你的"我感覺"
我從頭到尾可沒說統獨是"最有力"的影響變數
132F：→ evil0108: 簡單說就是『兩黨一樣爛，票投國民黨』的意思。 11/01 00:26
這個就大力了，上面還是2001年的立委，下面就是2008年總統的經濟了
而且文對題，紮紮實實的一大巴掌
p.83
最後，因為陳水扁八年執政期間最為人所詬病的便是台灣經濟的衰退，因此筆者將民眾對
比於過去一年的台灣經濟情況納入模型當中，所得到的結果為，相較於認為台灣經濟情況
與過去一年相比差不多的選民，認為台灣經濟與過去相為比較好的選民在謝長廷以及馬英
九之間傾向支持謝長廷，而認為與過去一年相比經濟狀況變不好的選民也同樣會支持謝長
廷，並具有統計上的顯著，這樣的結果令筆者感到意外，原本期待認為經濟變的選民會選
擇投給馬英九，但根據模型所呈現，無論是認為台灣經濟變好或變差的選民相較於馬英九
，皆傾向支持謝長廷，因此，在2008年選舉中，經濟條變數在不同選民之間偏好的選擇並
無明顯差異。
後話：在沒查資料之前，我沒有打算否定經濟有影響這件事，我只直覺認為統獨一定是
重要因素，反正選舉研究多，本來是想找看看有沒有投票抉擇因素的列表，好巧
不巧，統獨重要找到了(論文裡面是說政黨傾向最主要)，這下，連經濟不重要都
找到了，這不是我的初衷，但...這資料就是打得這麼大力，我也很意外
不過這論文剛好反應出一點，2008年關心經濟的，不管是認為扁經濟衰退或是經
濟改善，投票傾向都會投給謝，就代表綠營反而是2008較關心經濟的那一群，所
以會認為2008經濟因素很重要，剛好也映證了這論文的結論
資料到這裡很夠了，要噓繼續噓，資料會說話，噓文就只代表沒料腦羞成怒罷了，
網路上這種人也多，也不差你一位，你開心隨意就是(攤手)
查資料至此仁至義盡，恕我不再奉陪了
※ 編輯: lostt 來自: 125.227.205.158 (11/01 01:00)
133F：噓 evil0108: 政黨傾向並不等於統獨傾向。不統不獨不武也無法代表統獨 11/01 01:52
134F：→ evil0108: 立場，只能說是維持穩定維持現狀。 11/01 01:52
135F：→ lostt:我可沒說政黨傾向等同統獨傾向...這個，閱讀能力.... 11/01 01:53
136F：→ evil0108: 這篇論文若是用統獨當最大原因，2012選完剛好大大的打臉 11/01 01:54
137F：→ lostt:TVBS 表9.台灣民眾統獨立場趨勢 選項3：維持現狀 11/01 01:54
138F：→ lostt:還需要我再幫你複習一遍嗎? 我從頭到尾沒說統獨是最大原因, 11/01 01:55
139F：→ lostt:論文裡面也沒說統獨是最大原因 11/01 01:56
140F：→ lostt:這裡講的就篤定的就你一位：你說統獨不是原因 11/01 01:56
141F：噓 evil0108: 你說是很大一部份我就不同意了。是很大一部份的話民進黨 11/01 01:56
142F：→ evil0108: 應該就勝選了。 11/01 01:56
143F：→ evil0108: 因為你本篇文章開頭就意圖把選舉導向統獨議題為主因。 11/01 01:57
144F：→ lostt:什麼時候民進黨等於獨派了? 11/01 01:57
145F：→ lostt:把統獨導向主因? 我只是在嘲笑自由時報是白痴罷了 11/01 01:58
146F：→ evil0108: 我也從沒說統獨不是原因之一。但絕對不是佔大部分。 11/01 01:58
147F：→ lostt:真正的務實獨派，看到民進黨把台獨最大支柱美國惹毛、把義務 11/01 01:59
148F：→ lostt:役搞到剩一年，只有花痴獨派才會相信民進黨獨派那一套 11/01 02:00
149F：→ lostt:我就是支持台獨，沒事見到大中國主義和PRC網友就是一定筆戰 11/01 02:01
150F：噓 evil0108: 馬英九上任後搞到沒兵可用也沒比較高明阿！還不是都為了 11/01 02:01
151F：→ lostt:看到綠營鳥蛋嘴砲台獨就是完全不屑 11/01 02:02
152F：→ evil0108: 選票，搞一些民粹政策。還12年國教勒！都沒錢了還12年國 11/01 02:02
153F：→ evil0108: 教。 11/01 02:02
154F：→ lostt:馬政府財政很爛呀，這也不是新聞 11/01 02:03
155F：→ lostt:至於台獨靠民進黨? 別搞笑了 11/01 02:03
156F：→ evil0108: 民進黨走的獨派也沒你說的不務實阿！他仍然是用中華民國 11/01 02:04
157F：→ lostt:21:07 evil0108: 馬英九選上本來就不是用統獨問題 11/01 02:04
158F：→ evil0108: 申請入聯。但就是申請入聯惹惱中國的。 11/01 02:04
159F：→ lostt:如果你要修正說法，我也可以接受，但你前面可不是這樣講的 11/01 02:05
160F：→ evil0108: 本來就是啊！真的用統獨問題。選上的會是民進黨。 11/01 02:05
161F：→ evil0108: 統獨是有佔其中一部份，但不是很大的主因。 11/01 02:06
162F：→ evil0108: 我的統獨問題是指統或獨二選一。 11/01 02:06
163F：→ lostt:申請入聯....哪裡務實了? 11/01 02:07
164F：→ lostt:TVBS 表9.台灣民眾統獨立場趨勢 選項3：維持現狀 11/01 02:07
165F：→ lostt:不只TVBS，大部份的人都會認為不處理統獨，也是一種統獨立場 11/01 02:08
166F：→ lostt:常 任 理 事 國，這五個字面前，申請入聯就完全不務實 11/01 02:08
167F：→ evil0108: 申請入聯只不過是爭取中華民國的主權罷了。有何不對？ 11/01 02:08
168F：→ lostt:既然是"務實"，那請問申請了之後帶來了什麼"務實"的結果? 11/01 02:09
169F：→ evil0108: 馬英九不是口口聲聲說中華民國是主權獨立的國家？ 11/01 02:09
170F：→ lostt:然後? 11/01 02:09
171F：→ lostt:常 任 理 事 國，五個字，請跟著我念一遍 11/01 02:10
172F：→ evil0108: 入聯後的改變絕對是你無法想像的。FTA要跟誰簽都不是問 11/01 02:10
173F：→ evil0108: 題。 11/01 02:10
174F：→ lostt:申請入聯不是不行，頂多是象徵意義，完全不叫務實 11/01 02:10
175F：→ evil0108: 我當然知道中國是常任理事國，但不代表台灣沒有權申請入 11/01 02:11
176F：→ evil0108: 聯。 11/01 02:11
177F：→ evil0108: 只要有邦交國在聯合國，台灣就有權委託邦交國提起入聯申 11/01 02:11
178F：→ lostt:.....再送你三個字：否 決 權 11/01 02:11
179F：→ evil0108: 請。這是聯合國賦予的權利。 11/01 02:12
180F：→ evil0108: 否決權不能用在自己身上，這是聯合國的會規。 11/01 02:12
181F：→ evil0108: 所以跟中國有關的議案，中國是不能動用否決權的。 11/01 02:13
182F：→ lostt:哦，看起來要入聯常任理事國和否決權都不是問題嘛，那民進黨 11/01 02:13
183F：→ lostt:執政八年怎麼沒有進聯合國勒? 11/01 02:14
184F：→ evil0108: 所以要努力啊！只是大家都被假議題騙了。改國名什麼的跟 11/01 02:14
185F：→ evil0108: 本不重要。那是騙票用的。 11/01 02:14
186F：→ evil0108: 這也是李登輝路線跟陳水扁路線的不同之處。 11/01 02:15
187F：→ lostt:入聯努力論、常任理事國否決權無用論，看起來更像假議題 11/01 02:15
188F：→ lostt:那李登輝執政12年，怎麼也沒入聯? 中華台北也在李登輝手上來 11/01 02:16
189F：→ evil0108: 台灣邦交國那麼少，入聯要過本來就很困難。但不代表困難 11/01 02:16
190F：→ lostt:的 11/01 02:16
191F：→ evil0108: 就不去努力爭取。 11/01 02:16
192F：→ lostt:.....完全看不到務實在哪 11/01 02:18
193F：→ lostt:目前唯一個翻掉常任理事國的不是別人，就是PRC翻掉ROC 11/01 02:18
194F：→ lostt:去看看PRC當初是怎麼達到，你再看看今天的台灣努力能不能達 11/01 02:19
195F：→ lostt:到，如果你連這些認知都沒有，那根本就是在作夢，更不用講務 11/01 02:20
196F：→ lostt:實 11/01 02:20
197F：推 evil0108: 這不就證明了否決權無法用在自己身上嗎？所以才會被翻掉 11/01 02:20
198F：→ evil0108: 因此中國無法用否決權，台灣還是有希望的好嗎！ 11/01 02:21
199F：推 evil0108: 我不想說那麼多了。但我還是會希望中華民國(台灣)總有一 11/01 02:24
200F：→ evil0108: 天能再進入聯合國。 11/01 02:24
201F：→ lostt:既然你要用上否決權不能用於自已身上，代表要用PRC翻掉ROC的 11/01 02:29
202F：→ lostt:方式，反過來翻掉PRC 11/01 02:29
203F：→ lostt:也就是代表，ROC要有比PRC更多的邦交國 11/01 02:30
204F：→ lostt:以"實務"的角度來看，目前ROC有23個邦交國，當初2758號決議 11/01 02:32
205F：→ lostt:案有投票的有113票，就"務實"，申請入聯就不是務實，要務實 11/01 02:33
206F：→ lostt:，就是要把邦交國從23個至少提高到57個 11/01 02:34
207F：→ lostt:這34個邦交國要去哪裡生? 財政差大家都知道，灑錢子比不過 11/01 02:35
208F：→ lostt:PRC，你要怎麼"務實"的去增加34個邦交國? 11/01 02:36
209F：推 evil0108: 有坐總比沒做好，馬英九就是不想做才會搞外交休兵。我看 11/01 02:37
210F：→ evil0108: 是外交休克吧。 11/01 02:38
211F：→ evil0108: 還有，台灣不可能是提翻掉PRC的議案，是入聯議案。也許 11/01 02:39
212F：→ evil0108: 是提比照南北韓模式入聯的申請議案。這樣比較容易獲得外 11/01 02:40
213F：→ lostt:民進黨執政8年，邦交國29個變23個 11/01 02:40
214F：→ evil0108: 國的同情與支持。提翻掉PRC的議案搞不好連邦交國都不支 11/01 02:40
215F：→ evil0108: 持。 11/01 02:40
216F：→ lostt:形勢比人弱，就算不苛責民進黨，那請問把邦交國提升到57的 11/01 02:41
217F：→ evil0108: 那就是阿扁的問題阿！ 11/01 02:41
218F：→ lostt:務實作法在哪? 11/01 02:41
219F：→ lostt:走2758號不能自身表決就算了，南北韓模式，就是否決權 11/01 02:42
220F：→ lostt:既然不是翻掉PRC，那就是中國常任理事國的否決權 11/01 02:43
221F：→ lostt:100個國家的同情和支持，就算連英美法蘇常任理事國都支持... 11/01 02:44
222F：→ lostt:中國一張否決權，依舊通通退回 11/01 02:45
223F：→ lostt:務實的第一步，面對現實 11/01 02:46
224F：→ lostt:否決權的設計，就算所有會員國都同意，只要一個常任理事國不 11/01 02:47
225F：→ lostt:同意，就是無法通過 11/01 02:47
226F：推 evil0108: 安全理事會的成員包括一般理事國與常任理事國，凡是涉及 11/01 02:47
227F：→ evil0108: 程序事項的提案或自身是爭端當事國，都不能行使投票權或 11/01 02:48
228F：→ evil0108: 否決權。 11/01 02:48
229F：→ lostt:入聯案的話，中國就不是爭端當事國 11/01 02:49
230F：→ evil0108: 若是提南北韓模式本身就會有關於中國。中國不能動否決權 11/01 02:49
231F：→ evil0108: 男北韓是代表同一國入聯的，也就是兩個代表一個韓國。 11/01 02:49
232F：→ evil0108: 南 11/01 02:50
233F：→ evil0108: 也就是中國最討厭的『兩個中國』，中國根本不怕一中一台 11/01 02:50
234F：→ evil0108: 他怕的是兩個中國。所以才會到處要別國支持『一個中國』 11/01 02:51
235F：→ evil0108: 政策。這樣暸嗎？ 11/01 02:51
236F：→ lostt:那....有什麼"務實"的方式，可以讓大部份國家不接受一個中國 11/01 03:02
http://goo.gl/8wAvGN (5)「分裂國家平行代表權」的模式
國際法對待所謂分裂國家，其實和對待任何獨立國家並沒有兩樣，國際法並未存在有任何
處理分裂國家的特殊規範。上述兩德或兩韓同時入會的例子，其實是政治運作的結果，而
非任何法理的必然要求或國際組織在審查入會案時應遵行的原則。
作者：黃昭元／台大法律學系副教授
238F：→ evil0108: 一個中國就是中華人民共和國。不想入聯我想你直接投入中 11/01 03:04
239F：→ evil0108: 華人民共和國的懷抱比較"務實"。 11/01 03:05
※ 編輯: lostt 來自: 125.227.205.158 (11/01 03:07)
240F：推 evil0108: 另外，感謝你這次找的資料。這我還比較有興趣啃。之前那 11/01 03:07
241F：→ evil0108: 論文我連看都懶的看太久。 11/01 03:07
242F：→ lostt:換言之，法理上，南北韓模式上，否決權還是存在 11/01 03:09
243F：→ lostt:分裂國家是視同獨立國家處理 11/01 03:10
244F：→ lostt:中國並不是因為因為聯合國席次怕兩個中國，一個中國純粹是 11/01 03:11
245F：→ lostt:PRC的政治主張 11/01 03:11
246F：→ lostt:力量沒PRC強，又只想避開PRC，絕對是務虛不務實 11/01 03:15
247F：推 evil0108: 裡面有提到一國三席的模式阿。不過那模式我不太喜歡就是 11/01 03:20
248F：→ evil0108: 了。那是以前蘇聯政府的模式。 11/01 03:20
249F：→ evil0108: 台灣還是以獨立國家模式入聯才是最好的。繼續努力囉～ 11/01 03:21
250F：→ evil0108: 睡了 8 11/01 03:21
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: lostt (125.227.205.157), 時間: 11/10/2013 01:06:33
251F：→ lostt:用這篇回應上面那一篇125.227.205.157 11/10 01:07
252F：→ lostt:懶得再多打字，就整篇貼好了...XD125.227.205.157 11/10 01:08
253F：→ lostt:因為後面推文有些資料有參考價值，就先保留125.227.205.157 11/10 01:14
254F：→ lostt:有不當名稱的我會修掉125.227.205.157 11/10 01:14
※ 編輯: lostt 來自: 125.227.205.157 (11/10 01:16)