※ 引述《guare (瓜籽)》之銘言： 先推你這篇文章。雖然我們的結局不同，但至少有在針對事情討論， 而不是無窮迴圈的鬼扯。 : 我認為這件事情可以分三個層面來看：關說本身，特偵組的處理，馬英九的處理。 : 先談關說本身： : 國會議長替司法個案關說是非常嚴重的事情，對司法獨立的破壞極為嚴重，只有下台一條 : 路，沒有第二句話好說。 關切、關心、關說、不當關說，的確很多時候只是一線之隔。 之前有人提到「行政院及所屬機關機構請託關說登錄查察作業」第三點規定， 「本要點所稱請託關說，指不循法定程序，為本人或他人對前點之規範 對象提出請求，且該請求有違反法令、營業規章或契約之虞者。」 我知道這個名稱寫的是行政院。不過這裡要看的是對法律的通則，對關說的定義。 這裡指的關說，必須是"不循法定程序"+"違反法令"。 換句話說， 循法定程序+不違反法令，可以關說 不循法定程序(規範不完備)+不違反法令，可以關說。 現今王院長的情況可能類似第二種，對於檢察官不應濫權上訴的處理， 沒有依循法定程序，而是自己打電話去處理。 但是也不能說他違反法令，至少是無法可管，所以才移送監察院。 如果違反法令，請國家機關用法律辦立法院長，而不是利用政黨的考紀會。 好，我們都知道立法院長有打電話給柯案相關人士。 有人認為這就是最嚴重的不當關說，應該用最嚴重的懲處。 有人認為立法曾決議檢察官不該濫權上訴，柯案已更一審無罪判決， 而即使有罪刑度也不高(罰金18萬)， 當今移送此案的堂堂檢察總長大人，自己的澎湖縣長一案就亂搞了一次。 因此，有人認為即使是關說，也有合於情理的地方，不至於要撤銷黨籍。 第一種人認為，不管怎樣，立法院長關切個案就是不對。 第二種人認為，就算有爭議、不恰當，也要依情節輕重而處置。 依通案原則去要求個案應該怎麼處理，合於情理。 至少不是像林益世那樣的拿錢辦事。 尤其"對司法獨立的破壞極為嚴重"這句話，第二種人會認為， 總統自己的案件都可以找人去關說，包括特別費跟回任政大教授案， 結果這位總統還不是當的好好的。更讓人覺得"對司法獨立的破壞極為嚴重"這句話 也不過就是個工具而已，初一十五不一樣。 或許某部份有你說的顏色問題。反正反馬的自然會挺王。 但是你也不能忽視總統發動此案的不正當性也使國民黨自己人不滿。 例如連勝文曾說"匈奴不滅，何以家為"，這裡的匈奴是指民進黨扁政府。 但他對此案也不認同馬英九的做法。 如果這些國民黨菁英只是官官相護，但連民調也讓馬英九跌至11%。 認為撤銷王金平處分太重，67% 剛好，19% http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS2/8160773.shtml 民進黨支持度可沒有到67%，國民黨支持度也不只19%。 不能說這完全是政黨傾向在作崇。 希望你(你們)能重視這一點。 以上是對關說現況的描述。 : 有人主張沒有足夠的證據證明有關說，他版甚至有人不斷反覆法院沒有判有罪就不算關說 : 當然每個人都有言論自由這樣講，不過有件事實得搞清處：特偵組針對關說已經結案，因 : 查無金錢上的對價關係不起訴處分。所以除非有新事證，否則永遠不會有法院判王柯有罪 : 如果有人主張法律是最高的道德標準，只要不違法，關說無妨，那也是他的言論自由。 : 然而我們判斷事實並不一定完全仰賴法院裁判，monopoliest提出蓋棉被純聊天的例子很 : 好，然而還不如拿出著名的實際案例：吳育昇和王世堅。他們和女生上摩鐵並沒有被拍到 : 光著身體做出抽插的動作，然而實際上發生甚麼事情？大家也不是三歲小孩，自然能夠想 : 像得到。有意思的是兩人事後反應，吳育昇開記者會道歉，承認對不起太太，依照ronlee : 的標準這就是通姦了。王世堅說他只是和對方討論選舉策略，依照ronlee543的標準這很 : 顯然就是罪證不足了。不過這並無法阻止我們對吳和王做出判斷，支持綠的就不斷講薇格 : 昇，藍的就開房堅開房堅地調侃。 : 總之，最後這還是顏色問題。 : 現在講特偵組的部分： : 我覺得唯一有爭議的是跟總統報告這個動作，照理說跟行政院長報告是比較符合層級。然 : 而事情牽涉到立法院長，基於立法監督行政這個關係，報告行政院長也有疑慮。所以我說 : 這動作有爭議，但不能算錯，因為沒有完美的作法，也無先例可循。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 在特偵組的做法這方面，你也用了這種句型。頓時讓我笑了一下。 "有爭議，但不能算錯"？ 很多人認為王金平的做法就是有爭議，但不至於要撤銷黨籍。 不管是蓋棉被純聊天的例子，還是吳育昇去旅館的例子， 都不能正確的比擬本案。 本案不只是單純的有沒有做，還有做了之後該負什麼結果。 上旅館有抽插的動作就是通姦。通姦就是有罪。 但是王金平打電話給柯案相關人士，難道要說，打電話就是不對， 還是關心個案就是不對？關心這個個案是使用"檢察官不應濫權上訴"的通則， 就算有爭議，能說這樣百分之百不對嗎？"通姦"是法有明文規定，不對就是不對 但是本案則另外還有 檢察官不應濫權上訴 的爭點在那邊。 換個方式講， 為什麼要通姦？為了爽。 => 爽不構成通姦合理。 為什麼要關心柯案？為了 檢察官不應濫權上訴。 => 這卻可以使關說(關切)某程度上站的住腳。 特偵組可以在跟行政院長報告後，將立法院長移送監察院。 監聽內容可一併移送，但卻不必公開。因為那不是人家坦白跟你報告的筆錄， 是你去偷聽來的。沒有判決前，不應公佈。侵犯私人隱私，這是特偵組最大的問題。 監聽內容移送監察院也有證據力，急著公佈，正好落實政爭之名。 特偵組違法亂紀。 : 最後看看馬英九的處理： : 這很簡單就是政治處理，他唯一能選的就是明還是暗。明的處理就是現在這樣搞，暗的就 : 叫王自己辭。老實說這也不是不可能，線在王拒絕辭職可能也是因為拉不下臉，如果暗的 : 跟他講還是有機會勸得動他。 : 有人說馬是未審先判，這根本胡扯。所謂的判，就是會要有後續處置了，打入大牢或者拖 : 出去斬了。馬比較像是開記者會指控，名嘴天天做這檔事，立委議員也每星期指控這個弊 : 案那個弊案。哪一件事先有法院判決？當然沒有。'名嘴和政治人物抓著一鱗半爪就打下 : 去，會不會真有事情還是得靠後續處理。 所謂的"罪"、"判決"、"違法"，有時候是指實質上的國家法律， 有時候只是一個比喻，說法。 有人指控呂秀蓮打了嘿嘿嘿電話，她說她沒打，你們未審先判。 難道有人會說，法律沒有判決，所以不叫未審先判？ 他說王金平不適任院長，就是未審先判。 然後藉由考紀會，撤銷王金平黨籍，使用其喪失院長地位，紊亂憲政體制。 : 馬比較特別的地方是，他身兼黨主席，所以他的指控可以交由考紀會處理。這使他比名嘴 : 功能多些，可以具有檢察官的功能，只不過一個是國家個是黨內的處置。 當然，依據現行制度，國民黨有權做這樣的處置。 但仍有很多漏洞。依現況來看，法官判假處份， 現成不就一個僵局在那邊？ : 有個制度上的問題到是值得討論，就是不分區立委是否能夠經由失去黨籍喪失席位。前面 : 一些討論提到德國的制度，我好奇去查了一下德國的法律規定，他們的不分區名單是各邦 : 提出的叫做Landeslist, 的確也有規定失去資格和遞補的條文，但是失去資格的原因有死 : 亡、辭職、另有任務等，其中一個叫做喪失Wahlbarkeit, 我無法確定這跟失去黨籍有關 : 然而台灣有台灣的法律，否則林世嘉和邱彰不會喪失立委資格。所以總歸一句這還是顏色 : 問題，如同ronlee543前面說過的，林世嘉被開除不像王金平這一案引起那麼大的爭議。 : 這種說詞真的見多了，比如說台南鐵路東移不像苗栗大埔這樣引起那麼大爭議，不是嗎？ 是啊。爭議一樣嗎？ : 不可否認有些人反大埔也反台南鐵路東移，比如說政大某位教授。至於清大某位著名的學 : 生，我知道他反大埔，但是從沒有看到他反台南鐵路東移的言論和行動。 : 依我看來，他不過就是在累積未來從政的履歷罷了!這不是未審先判，而是我的判斷自由 : 和言論自由。 : 我沒瞎，我也看得見。 每個人都有他的判斷自由沒錯，那就把規則定好。 不然一個立法院長關說案，卻讓總統自己民調下降， 連同黨都很有意見，這不是很本末倒置嗎。 然後再來怪說都是在野黨在搞鬼，不就是俗話說的愛牽拖。 未來也確實無法避免總統的濫權。 考紀會就可以決定不分區立委、甚至立法院長的去留， 合理嗎？所以不管是憲法或是立法院的相關法律，改的好一點，大家比較沒意見。 至少讓護航的(挺王)越護越黑，正義的總統護得掌聲。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.228.30.74 我不知道我的修改現行規則的見解，如何會讓政黨更favour自己的關說。 考紀會由何人組成？有何任何資格？不就是黨主席自己任命的？ 不就是總統同時操控行政與立法？這樣沒有憲政問題嗎？這樣對嗎？ 所以所謂的考紀會『會處理』，難以避免總統藉考紀會做政治鬥爭。 如果讓同黨立委來決定，所謂的"國會自主"，應該正當性比較大。 雖然也有可能立委護立委，不過國會自主不就是這樣。 不分區立委可以藉撤銷黨籍，使不分區立委喪失資格。 那選區立委呢？如果選區立委不能因撤銷黨籍，使立委資格喪失， 選區立委不就可以無法無天的亂搞？ 但如果我們能接受選區立委是這樣的遊戲規則， 沒辦理不把同樣的遊戲規則用在不分區立委上面。 至於「總統兼黨主席，有憲政互動以外的權力去動跟自己同黨的立法委員， 也不是馬英九獨獲而創見的辦法不是？」 似乎有一種"你怎樣，所以我也要怎樣"的邏輯在裡面。 但是這時候講這個，我不知道意義在哪裡。 討論未來要怎麼修改，不是在定誰的罪，而是在說怎麼改比較好。 所以唯一要問的就是，現行制度有沒有問題？改一改會不會比較好？ 像現在法院假處份判在那邊，不是就形成一個現成的僵局了嗎。 所以你說"有權力去動同黨的立法委員不是馬英九獨創" 似乎真的意義不大。 假設未來國民黨抗告失敗，王金平繼續當院長。 此僵局如何解？ 不要說什麼顏色不顏色，我只想請教各位前輩， 這個僵局怎麼解？ ※ 編輯: ronlee543 來自: 61.228.30.74 (09/14 22:21)